Я считаю, что профессиональность политика определяется не квадратными метрами газетных площадей или количеством часов телеэфиров с его участием, а качеством выдаваемого продукта – будь то законы, организация определенных процессов или принимаемых решений. Хотя, конечно, есть случаи, когда необходимо четко и публично выразить свою позицию.
Вы считаете, что нынешние события один из таких моментов?
Безусловно.
Что у нас сейчас происходит – кризис, революционная ситуация, государственный переворот или что-либо еще?
Моя эмоциональная реакция достаточно острая, но я не считаю необходимым и возможным в сложившейся ситуации ее высказывать. Эмоций и так более чем достаточно, что с одной, что с другой стороны. Я убежден, что нам необходимо руководствоваться в наших действиях не эмоциями, а научными подходами на базе закономерностей общественного развития, которые, как известно, носят объективный характер.
Что касается собственно определений, то, по моему мнению, их необходимо употреблять максимально корректно, поскольку терминологическое обозначение события во многом определяет отношение к нему и обусловливает дальнейшие действия субъектов политического процесса. Хотя, в той или иной степени сложившуюся ситуацию можно описать различными терминами. Например, как известно, краткое определение революционной ситуации сводится к тому, что верхи не могут, а низы не хотят. Государственный переворот – это коренное изменение в государственной жизни, сознательно задуманное и осуществленное противниками существующего строя в обход принятых демократических процедур смены власти. Кризис, по словарю Даля, – перелом, переворот, решающая пора переходного состояния.
При общей оценке нашей ситуации, мне ближе всего китайская интерпретация кризиса. В китайском языке написание этого понятия состоит из двух иероглифов: один означает опасность, другой – благоприятная возможность.
То есть, Вы считаете, что общество может не только потерять, но и что-то приобрести в ходе нынешнего противостояния?
Я считаю, что общество уже приобрело бесценный опыт, получить который в других обстоятельствах было бы невозможно.
Имеется в виду опыт гражданского протеста?
В том числе. В ходе противостояния народа и власти катализировался процесс формирования украинской политической нации, для которой не является значимым разделение по этническому, языковому, региональному, религиозному и другим признакам.
Что называется, нет худа без добра. Ведь, если в условиях стабильности, о которой постоянно шел разговор, этот процесс мог бы длиться неопределенно долго, то в сложившейся ситуации, произошло его резкое ускорение. В политико-гражданском аспекте особенно обращает на себя внимание позиция интеллигенции и студенчества, первые из которых в основной своей массе доказали, что достойны составлять основу интеллектуального, духовного и творческого потенциала общества, а вторые сдали чрезвычайно важный экзамен на принятие самостоятельных решений и гражданскую ответственность.
Не могу не отметить и позиции большей части предпринимателей, которые убедительно опровергли насаждаемый стереотип о социальном эгоизме отечественного бизнеса. Вообще можно сказать очень много доброго о людях, которые не на словах, а на деле продемонстрировали гражданскую солидарность и доказали, что миф о социальной апатии и равнодушии жителей Украины не соответствует действительности. Это очень важный для общества опыт национальной идентичности.
Однако многие говорят о том, что акции оппозиции способствуют развалу государственной вертикали, в том числе ее силовой составляющей, и снижению эффективности власти…
Эффективность воздействия власти на общество определяется не степенью принуждения, а уровнем легитимности режима. Демократия как форма политической организации общества и как самостоятельная ценность основывается на ряде общепризнанных постулатов, в том числе: государство является гарантом основных прав и свобод личности, политическая власть принадлежит большинству народа, воля которого определяется путем выборов, предполагающих всеобщее и равное избирательное право, свободу волеизъявления и тайну голосования. Большинство уважает и максимально учитывает права меньшинства, право оппозиции на критику и возможную смену правящего режима на очередных выборах. Основой, регулирующей отношения между властью и обществом, их равной ответственности перед законом, является Конституция.
Но оппоненты Виктора Ющенко как раз обвиняют его в выходе за пределы законодательного поля и делегитимации институтов государственной власти…
На мой взгляд, здесь происходит сознательная или несознательная подмена понятий легальности и легитимности. Если кратко, легальность – это формальная законность, а легитимность – поддержка власти гражданами.
Государство – это, с одной стороны, аппарат, а с другой – ассоциация граждан. Легитимность подразумевает способность власти создавать у населения веру и убеждение в том, что, несмотря на все промахи и недостатки, существующие политические институты являются наилучшими. В демократическом государстве правомерность власти принимать решения, обязательные для граждан, базируется на соответствии этих решений ценностям, которые разделяет общество. Как мы видим, сегодня в Украине власть не смогла убедить людей, а действия ее представителей вышли за рамки общественной системы ценностей.
Однако, еще хуже то, что действия некоторых групп, выступающих от имени государства, были не только не легитимными, но и нелегальными. Ведь – и это принципиальный момент – выход людей на улицы стал результатом действий или бездеятельности государственных институтов в ходе проведения президентских выборов.
Что Вы имеете в виду в данном случае, когда говорите о нелегальности?
Я имею в виду, прежде всего, нарушения, которые имели место при поведении голосования и подсчете голосов.
Статья 19 Конституции Украины четко определяет, что органы государственной власти и органы местного самоуправления, их должностные лица обязаны действовать исключительно на основе, в рамках полномочий и способом, которые предусмотрены Конституцией и законами Украины.
Когда мы говорим о способе, то это практическая процедура, в которой выписывается механизм деятельности. Другими словами, нарушение определенной законодательством процедуры – есть прямое и грубое нарушение Конституции, а не только конкретного закона, поскольку способ – это и есть процедура, механизм реализации того или иного действия, подхода, поступка, решения.
Исходя из этого, проанализируем некоторые моменты. Возьмем Закон о выборах президента Украины. Статья 76, пункт 10: в 20.00 глава участковой комиссии объявляет об окончании голосования, после чего имеют право проголосовать только избиратели, которые находятся в помещении для голосования. Продолжение голосования после времени установленного этим Законом не допускается.
В этом контексте обращает на себя внимание, что показатели явки в Донецкой и Луганской областях значительно изменились именно после 20.00. Так по данным, поданным ЦИК на восемь часов вечера, явка в Донецкой области составила около 76%, а окончательные данные, которые появились на следующий день, показали уже 96,64%. На 8% за ночь выросла явка избирателей в Луганской области. Фактически и юридически это означает одно – названные показатели увеличения численности избирателей, после оглашения результата на 20.00, не могут быть приняты, поскольку нарушается статья 76, пункт 10 Закона о выборах президента.
Можно приводить и другие примеры, в том числе с открепительными талонами, которых, по словам Сергея Кивалова, ЦИК напечатал чуть больше 1,5 миллиона, а проголосовало по ним, по некоторым данным, около 2 миллионов избирателей. Возникает вопрос, во-первых, откуда взялись дополнительные полмиллиона а, во-вторых, из чего ЦИК исходила при определении количества печатаемых талонов? Ведь известно, что на всех предыдущих выборах никогда больше 250 000 талонов не печаталось, а использовалось при этом не более 100 000.
Еще один момент, на 2200 участков Донецкой области было допущено лишь 19 наблюдателей от кандидата Виктора Ющенко, что является прямым нарушением статьи 28 пункта 9 Закона о выборах президента Украины.
А голосование на дому?! Та ситуация в Николаевской области, где за пределами избирательных участков по разным данным проголосовало около 30% избирателей, наводит на мысль об эпидемии в данном регионе, однако никаких соответствующих заявлений об этом со стороны местных властей и органов здравоохранения не было.
О подобных случаях последнее время говорилось много, поэтому я не буду подробно на них останавливаться.
Александр Николаевич, а как быть с тем, что обвинения в нарушениях носят взаимный характер и подаются штабами обоих кандидатов?
Да, безусловно, и, к сожалению, нарушения были с обеих сторон, о чем свидетельствуют, в том числе, заявления штабов кандидатов. Так, команда Виктора Ющенко говорит об 11 000, а представители Виктора Януковича о 7 000 нарушений. Однако разница состоит не только в количественном соотношении, но и в том, насколько существенно нарушения с той и другой стороны повлияли на результаты выборов. Именно те случаи, о которых я говорил, отвечая на ваш предыдущий вопрос, а суммарно это около 1 300 000 голосов, не могли не отразиться значительным образом на конечном результате, и именно они являются грубыми нарушениями законодательства, а значит и Конституции, где четко определены процедурные моменты, которые должны были быть соблюдены.
Какими Вы видите дальнейшие шаги по урегулированию этого кризиса?
Прежде всего, без политических эмоций необходимо, во-первых, определить те базовые принципы, на основе которых можно вести серьезные разговоры, во-вторых, признать или опровергнуть факт серьезного искажения народного волеизъявления, нарушений Конституции и законов Украины (а мы выше назвали только видимую невооруженным взглядом часть таких нарушений) в процессе выборов президента. И только на этой основе можно вести переговоры.
Иногда в разговоре о необходимости урегулирования проблемы звучат слова: мы подвели итог, давайте двигаться вперед. Но двигаться вперед нельзя до той поры, пока не возникнет ясность, что произошло с точки зрения права, закона, Конституции. Следующий шаг можно делать только тогда, когда эти обстоятельства выяснены и признаются всеми сторонами, когда определены единые правила игры. Собственно, это в политической компромиссной плоскости и попыталась сделать Верховная Рада путем принятия Постановления о политическом кризисе в государстве, который возник в связи с выборами президента Украины.
Да, кстати, противники этого решения, принятого ВРУ, характеризуют его как незаконное и неконституционное. Как Вы можете прокомментировать такую постановку вопроса?
Я категорически не разделяю подобное мнение. Те, кто говорит о незаконности принятого Постановления и обвиняет Верховную Раду в выходе за пределы своей компетенции, смешивают правовые последствия и статус этого решения. Нельзя забывать, что Верховная Рада является не только единственным законодательным, но и высшим представительским органом. В первом случае принятое решение не имеет прямой силы и носит рекомендательный характер. Во втором, как представительский орган, ВРУ действовала строго в соответствии с Конституционными нормами и не только имела право, но и была обязана дать соответствующую политическую оценку происходящим событиям. Скажу больше, несмотря на рекомендательный характер принятого Постановления, не учитывать мнение Верховной Рады, тем более принятого конституционным большинством в 307 голосов, не может себе позволить никто, в том числе и президент страны.
К тому же я не понимаю политическую логику основных критиков этого Постановления. Если обе команды твердо уверены, что за ними большинство избирателей, что за ними правда, то почему бы не поддержать постановление парламента и не обратиться к единственному источнику власти и носителю суверенитета, на волю которого все так любят ссылаться, и пусть он будет арбитром.
Как Вы оцениваете ставшую массовой в последнее время апелляцию к действующему президенту как гаранту Конституции?
На мой взгляд, эти романтические обращения к гаранту Конституции, к сожалению, вряд ли могут стать основой разрешения проблемы по одной простой причине – действующий президент, о чем откровенно и жестко сказал председатель ВРУ Владимир Литвин (а он, я думаю, имеет реальные причины так говорить), находится не над схваткой, а сознательно занимает четкую позицию одной стороны. Поэтому подобная апелляция ассоциируется у меня с наивной верой в доброго царя. Ведь то, что произошло на выборах – логическое завершение эволюции политического режима, создатель которого, сам не играя по правилам, требует этого от других. В данном случае мы являемся свидетелями демонстрации такой же игры с народным волеизъявлением.
Александр Николаевич, насколько актуальным в связи с этим является вопрос политической реформы?
События, связанные с выборами – это не единственный, хотя и, безусловно, кричащий пример, который убедительно свидетельствует о том, что власть должна быть реформирована.
Но речь должна идти не просто о внесении изменений в Конституцию, что должно стать лишь одним из элементов, а именно о комплексной и широкой реформе политической системы. Ведь политическая система – это не только институции, это еще и политико-правовые нормы и отношения, реальное местное самоуправление, эффективная схема межбюджетных отношений и полномочий органов центральной и местной власти и многое другое.
При этом принципиально важным является момент процедурного закрепления всех указанных норм, ибо декларативные формулы, как мы могли убедиться, не работают. Если нет четкого процедурного определения, то каждый трактует общие формулы в меру своего понимания или корпоративного интереса. Обратите внимание, на протяжении всех лет независимости, представители власти шарахались от законов, которые бы жестко регламентировали их деятельность. Поэтому у нас до сих пор законы часто носят декларативный характер, противоречат друг другу и не могут в большинстве случаев быть законами прямого действия. Всего на треть сделано то, что касается законодательной реализации конституционных норм. Правовое поле разбалансировано – из 21 тысячи нормативных актов одна часть противоречит другой. Необходимы Закон о КМУ, о Регламенте ВРУ, об оппозиции, о вспомогательных органах, создаваемых президентом, об АП, которые четко процедурно определяли бы механизм их действия и взаимодействия.
Исходя из этого, все, что касается перехода к парламентско-президентской форме правления и тех изменений, которые предлагаются в Конституцию, должно быть развито в законах, которые четко и однозначно определят схему, способ, механизмы и процедуру. Если гражданам разрешается все, что не запрещено, то органы государственной власти и их должностные лица могут делать только то, что разрешено законом. Именно это «разрешено» и должно быть четко прописано. Сошлюсь на классика: «Не личность должна гарантировать людей от идиотизма организации, а наоборот – организация должна гарантировать людей от идиотизма отдельных личностей».
Александр Николаевич, может ли действующая власть пойти на силовой вариант разрешения проблемы?
Я считаю, что силой в принципе невозможно решить общественные проблемы, можно только их усугубить. Но, учитывая некоторые моменты, стопроцентно исключить такую возможность, к сожалению, не могу. Ведь, как известно, нет расставания более горестного, чем расставание с властью. Тем более что за этим расставанием стоит не только психология, но и очень серьезные экономические интересы.
Однако надо помнить о том, что силой можно захватить власть, но удержать ее невозможно или как говорил Наполеон: штыками можно сделать все, что угодно, только нельзя на них усидеть.
Как харьковчанин, какую оценку Вы можете дать событиям, происходящим сейчас в регионах юго-востока Украины, где ставится вопрос об автономии, прекращении отчислений средств в общенациональный бюджет и так далее?
Крайне негативную, как, впрочем, и любому другому грубому нарушению Конституции. Многие действия должностных лиц, заявляющих о создании автономных краев, Юго-восточных государств и тому подобного, направленные на расчленение территориальной целостности Украины, прямо подпадают под определение «государственная измена». И я не понимаю и не принимаю позицию действующего президента (который согласно 102 статье Конституции является гарантом государственного суверенитета, территориальной целостности Украины и соблюдения Конституции Украины), в результате которой, чиновники, призывающие к нарушению территориальной целостности государства, до сих пор остаются на своих постах.
Если проанализировать те разноплановые причины, которые сделали возможным возникновение такой ситуации на востоке Украины, то среди них можно назвать следующие объективные и субъективные факторы.
Во-первых, сказываются те настроения, которые искусственно культивировались в этих регионах, в том числе или даже, прежде всего, в ходе избирательной кампании. Безусловно, не могла негативно не сказаться та информационная политика, которая до недавнего времени проводилась средствами массовой информации, подконтрольными определенным промышленно-политическим группам и органам власти, как центральным, так и местным.
Во-вторых, я не сомневаюсь, что на большинство губернаторов и представителей местного самоуправления оказывалось жесткое давление, как в период предвыборной кампании, так и сейчас. Кроме того, многие представители местных администраций сделали свои ставки на выборах в пользу одного из кандидатов и применяли все имеющиеся в их распоряжении инструменты, прежде всего административные, в его интересах. Поэтому их и пугает собственное будущее, тем более (и они хорошо это знают), что серьезные претензии по подсчету голосов, и в первую очередь на востоке и на юге Украины, доказуемы, а сомнения в реальности тех процентов, которые были «натянуты» в результате реализации «продразверсточного плана», обоснованы. За это надо отвечать перед законом, поэтому те, кто причастен к электоральным махинациям, делают все, чтобы избежать такой ответственности.
При этом, безусловно, необходимо учитывать, что далеко не все, кто голосовал за Виктора Януковича, в том числе и на востоке страны, сделали это в результате только информационного, психологического или административного давления. Для многих это был, независимо от их мотиваций, собственный выбор, и их мнением ни в коем случае нельзя пренебрегать. Речь сейчас идет о другом, а именно, о возможности всех граждан Украины свободно отдать свой голос и быть уверенными, что он будет учтен.
В-третьих, сыграло свою роль наличие нерешенных проблем и неурегулированных вопросов в межбюджетных отношениях. За годы независимости при всей ритуальной риторике относительно отстаивания интересов регионов реальные трансформации, направленные на искоренение причин, которые привели к ущербной схеме «регионы-доноры» и «регионы-реципиенты», так и не были проведены. Результат такой «политики отложенных реформ» мы сейчас пожинаем.
Александр Николаевич, в завершение хотелось бы спросить: к какому лагерю Вы все-таки себя относите? С одной стороны, Вы участник бывшего парламентского большинства, с другой, многие положения этого интервью совпадают с позицией Виктора Андреевича. Исходя из этого, к кому Вы присоединитесь к команде Виктора Ющенко или Виктора Януковича?
Объективно моя позиция строится не на личностных симпатиях к тому или иному кандидату, хотя у меня, как и у любого другого человека, они есть, а на убеждении в жесткой необходимости соблюдения всеми, без исключения Конституции и законов Украины. В этом я вижу сущность свободы, в том числе, свободы выбора, которая по Вольтеру состоит в том, чтобы зависеть только от закона. Поэтому я всегда буду поддерживать тех людей, которые на законных основаниях требуют защиты своих конституционных прав. И для меня важно не то, под чьим флагом они сегодня выступают. Для меня важно, за что они выступают. Как важно и то, чтобы их лидеры, как сегодняшние, так и будущие, оправдывали высокое доверие людей, их чаяния и надежды.