Фолькер Рюэ, 62-летний бывший учитель, а ныне председатель Бундестага ФРГ по иностранным делам, типичный и одновременно нетипичный немец. Он, как и многие его соотечественники, смел и педантичен в формулировках, решителен и последователен в отстаивании своих взглядов, критически относится к попыткам любого влияния на свою страну и на всю Европу. И в то же время в отличие от рядовых немцев, любящих пиво и солидным брюшком подчеркивающих эту любовь, он спортивен, подтянут и даже строен. Чувствуется военная жилка — Рюэ в правительстве Гельмута Коля более шести лет был министром обороны ФРГ. О своем взгляде на украинские выборы г-н Рюэ рассказал «Кіевскому телеграфу»…
Глядя на него, можно понять, почему многие в мире и много веков подряд боялись воинственных тевтонских полчищ. Но сейчас можно уразуметь и то, почему сегодня этого страшиться не следует. Г-н Рюэ видит силу будущего мира и его безопасности не в армиях, а в единении и согласовании интересов. Без какого-либо диктата и давления с любой стороны. Мировая безопасность, по Рюэ, должна зиждиться на балансе сил мировых центров, в частности Европы и США, европейская — на объединении усилий всех стран Старого Континента в рамках ЕС, украинская — на сплочении устремлений нации к демократическим ценностям и сохранению единства страны. Опять же, видимо, сказалось знание военного дела: солдаты знают, что если они стреляют, то и в ответ могут получить пули. Сегодня г-н Рюэ — оппозиционер, избранный в Бундестаг в Гамбурге по земельному списку Христианско-демократического союза (ХДС), потерявшего власть в 1998 году. Это и делает его суждения по многим вопросам более раскованными и смелыми. В том числе и в оценках политической ситуации в Украине, где экс-министр и депутат увидел много недемократичного и не совсем понятного как рядовым европейцам, так и политикам. Он прибыл в страну, охваченную президентской гонкой, не как официальный наблюдатель, а как человек, который хочет лично ознакомиться с положением дел в государстве, которое уже граничит с Евросоюзом, и уяснить, с чем же Украина хочет и может прийти в Европу. Об этом он и сказал в интервью «КТ». И интерес этот вряд ли уместно игнорировать: Рюэ уверен, что его партия еще обязательно вернется к власти в ФРГ. А ФРГ в Европе, как вы понимаете, не замечать не очень разумно…
Господин Рюэ, каковы официальные и неофициальные цели вашего визита в Украину, который совпал по времени с началом второго тура выборов?
— Я уже приезжал в Украину в сентябре, накануне первого тура президентских выборов, и смог побывать во Львове, Харькове и Киеве. Уже тогда отметил, что политическая борьба обострилась и ситуация в стране достаточно напряженная. Во второй раз я посетил Украину для того, чтобы лучше разобраться в происходящем, поскольку ваша страна переживает важный и ответственный момент в своем развитии. А также для того, чтобы продемонстрировать интерес со стороны Европы, европейских политиков к процессам, происходящим в Украине. Ради этого я даже отказался принять участие в конференции, которая в это время проходит в США. Мне кажется, что Европейский Союз сегодня уделяет недостаточно внимания Украине и минимизировал свое присутствие в вашей стране. Например, тот же Хавьер Солана (генеральный секретарь Совета ЕС) вполне мог сократить на день свой визит в Палестину и приехать в Украину.
Другими словами, в Европе, и в частности в Германии, большое значение придают украинским политическим событиям, особенно президентским выборам?
— После Польши Германия, пожалуй, уделяет Украине и тому, что происходит в вашей стране, наибольшее внимание.
Вы были в Украине во время первого тура избирательной кампании. Могли бы дать свою оценку степени демократичности и прозрачности первого этапа украинских выборов?
— Позитивным можно считать тот факт, что гражданское общество в Украине укрепилось. Об этом также свидетельствует и активное участие людей в избирательном процессе. С другой стороны, я не являлся и не являюсь официальным наблюдателем на выборах и потому могу говорить только о том, какую оценку этой кампании дали международные организации, например, ОБСЕ. Хочу отметить, что анализ, сделанный международными наблюдателями, был неутешительным для Украины. В отчете подчеркивается: выборы-2004 стали шагом назад по сравнению с парламентскими выборами, состоявшимися в 2002 году. Это означает, что во время нынешней президентской кампании не было достигнуто даже тех стандартов, которые вы смогли утвердить два года назад. Однозначно были манипуляции в первом туре выборов, и существует серьезная опасность того, что эти манипуляции повторятся и во время второго тура. И это может стать большой катастрофой для Украины, если она получит президента, который в глазах людей не будет легитимным главой государства, поскольку его победа достигнута не честным и демократичным способом, а с помощью фальсификаций. Это будет также катастрофой для Украины с внешнеполитической точки зрения. Я, конечно, в отличие от президента России Владимира Путина, не вмешиваюсь во внутренние дела Украины, но все же хочу сказать, что очень важным в глазах международного сообщества является чистота процесса: насколько легитимной была победа того или иного кандидата.
Можно ли ожидать, что Германия каким-то образом отреагирует на тот или иной выбор Украины? Что беспокоит немецкую политическую элиту в украинских кандидатах Викторе Януковиче и Викторе Ющенко?
— Оба кандидата мало известны в Германии. И это вообще является большой проблемой украинских политиков, которых не увидишь на международной арене, их не показывают по СNN, в немецких новостийных программах. То есть они не являются ньюсмейкерами европейского масштаба. Однако очевидно, что если и во втором туре будут происходить грубые манипуляции, то мировое сообщество вынуждено будет констатировать: Украина — это абсолютно безнадежный случай, и перестанет иметь с ней дело. С другой стороны, если выборы пройдут честно и открыто, если состоится прорыв в сторону демократии, то это сразу откроет новые возможности в сфере сотрудничества между Украиной и Германией, между Украиной и Евросоюзом.
Украинцы сейчас находятся под впечатлением от теледебатов, которые состоялись 15 ноября между кандидатами в президенты Виктором Ющенко и Виктором Януковичем. Мы бы хотели узнать ваше личное впечатление от этого телешоу. Вне зависимости от ваших симпатий или политических убеждений…
— Собственно говоря, значимым является сам факт того, что дебаты состоялись. Еще два месяца назад, во время моего приезда в Украину, я тоже говорил о необходимости проведения таких дебатов. Но в то время были большие сомнения в том, что подобная встреча кандидатов в прямом телеэфире вообще возможна. В целом мое впечатление от дебатов следующее: все происходившее в эфире было довольно нудным. Не было впечатления, что речь идет о каком-то судьбоносном для Украины событии. Встреча кандидатов проходила рутинно, и я думаю, что в Германии все бы давно выключили телевизор: зрители бы не захотели смотреть на то, как каждый из выступающих зачитывает свою речь. То есть с журналистской точки зрения это был неудачный формат. И я бы сказал, что прежде всего это был неевропейский формат. Однако сам факт проведения дебатов между Ющенко и Януковичем считаю чрезвычайно важным. Для сильно политизированного украинского общества принципиальным моментом является то, что два оппонента сошлись в одной студии и смогли высказать свою точку зрения на равных.
Вы лично встречались с Ющенко и Януковичем?
— Я даже не пытался добиться встречи с кем-то из фаворитов кампании-2004, поскольку хорошо знаю, что политики во время выборов практически не имеют свободного времени и им просто не до того. Моим желанием было поговорить не с двумя претендентами, а со множеством людей, живущих в Украине. Понаблюдать за тем, как проходит предвыборный процесс. Вообще-то у меня складывается впечатление, что в Украине очень мало обсуждаются программные и стратегические позиции кандидатов: это касается и экономики, и международной политики, и внутренней ситуации. То есть меньше всего акцентируется внимание на идеологии, на программных положениях. Вместо этого ведется борьба за власть.
Вы, будучи министром обороны, и сейчас, пребывая в статусе депутата Бундестага, встречались со многими украинскими политиками. Сложилось ли у вас впечатление, что хоть кто-то из них понимает, что демократия, гражданское общество, европейские ценности — это не пустой звук?
— Не встречал таких… Как мне кажется, всем им не хватает такого понимания. Еще в сентябре, когда я был в Киеве, я говорил о системе сдержек и противовесов во власти, характерной для демократических стран. И работа оппозиции в демократическом обществе является не менее важной, чем работа правительства. Я был при власти, работая в правительстве, а сейчас вместе со своей партией нахожусь в оппозиции. И та работа, которую мы проводим как оппозиционная политическая сила, является не менее масштабной и активной, чем наша деятельность во власти.
Демократия подразумевает, что власть дается не навсегда, а на какой-то период. И если вы долго находитесь у власти, то начинаете совершать ошибки и иногда делать откровенные глупости, поскольку иссякают свежие идеи. В Украине же почему-то считается, что выборы непременно надо выигрывать, а тот, кто проигрывает, является неудачником, у которого нет шансов вернуться в политику. В этом отношении вам недостает базового для демократии понимания — эта форма правления подразумевает смену власти… С другой стороны, когда слишком долго находишься в оппозиции, тоже становится неинтересно. В общем, как мне кажется, в Украине пока не слишком хорошо понимают, что такое базовые элементы демократии.
Сейчас многие в Украине говорят о том, что президентские выборы способны расколоть страну как в прямом, так и в переносном смысле. Европа заинтересована в таком развитии событий, когда одна часть Украины станет дрейфовать по направлению к России, а вторая, западная, станет ближе к ЕС?
— Нет, это было бы совершенно неправильное развитие событий. Посещая в последний раз Украину в сентябре этого года, я специально побывал в разных регионах — в Киеве, Харькове, Львове. И после этой поездки мои многочисленные клише по поводу Восточной Украины были развеяны. У меня сложилось очень хорошее впечатление о Харькове, о молодых людях, о студенчестве. Я провел много встреч и бесед с ними, и мне кажется, что молодежь в Харькове очень европейская, она уже сделала выбор в пользу Европы. Возможно, есть много других моментов, разделяющих Украину, но вот по поводу внешнеполитического вектора развития, на мой взгляд, большинство представителей молодого поколения в разных областях страны имеют одинаковое мнение. В этом отношении они едины. Давайте говорить о том, что все должно решаться путем конкуренции общественных систем, мировоззрений и концепций. То есть какой строй является наиболее привлекательным для большинства людей, тот и должен быть утвержден. Мне кажется, что у ЕС есть очень привлекательные аргументы в виде демократического, цивилизованного общества. Кроме того, Евросоюз уже сегодня имеет очень сильное влияние на Россию. Я имею в виду в первую очередь ее северо-западные регионы, граничащие с Польшей и Прибалтикой: Санкт-Петербург, Псков. И россияне внимательно наблюдают за теми процессами, которые происходят в Эстонии, в Латвии, какая там сильная политическая и общественная динамика, и хотят, чтобы такая же динамика была и у них. Сегодня сила — это не танковые армии. Сила заключается в привлекательности той или иной модели общественного развития. И на мой взгляд, молодая украинская генерация в Харькове — не менее европейская, чем в Киеве или во Львове. Исходя из этого, я даже не вижу реальной опасности раскола Украины.
Есть мнение, что Евросоюз смотрит на Украину как на «буфер» между ЕС и Россией. А американцы хотят видеть в Украине антироссийский форпост, и в этом заключается разница в отношении к Украине со стороны Европы и США. Это действительно так? Если нет, то почему Украину так долго держат на «пороге» Евросоюза?
— Я считаю, что обе эти точки зрения не являются правильными. Ни в коем случае Украина не воспринимается в ЕС как «буфер» между Европой и Россией. Почему до сих пор отношения между ЕС и Украиной не стали более интенсивными? В первую очередь это обусловлено тем, что в Украине все это время очень медленно шли внутриполитические процессы, в то время как в других странах они происходили гораздо динамичнее. Как результат, многие страны — соседи Украины вышли на новый уровень и стали членами ЕС. Если процессы демократизации станут более активно проходить и в вашей стране, то, соответственно, более интенсивными будут и отношения Украины с Евросоюзом. В любом случае, развитие сотрудничества Украины с ЕС не является альтернативой отношениям по линии Украина—Россия, потому что для Европейского Союза Россия также является очень важным партнером.
Что же касается американцев, то по сравнению с европейскими политиками они чаще мыслят более глобальными, стратегическими категориями. Но ведь никогда не ставился вопрос о том, что Украина в будущем должна стать 52-м американским штатом! А вот идеи о вступлении Украины в ЕС существовали и существуют в данный момент. Таким образом, Евросоюз просто обязан применять для оценки ситуации в Украине более строгие критерии. И вопрос о вступлении Украины в «европейскую семью» остается открытым, никто не снимал его с повестки дня. Кроме того, в Украину приезжает мой хороший друг, американский сенатор Ричард Лугар. Это демонстрирует, какой огромный интерес проявляет Америка к событиям, происходящим сегодня в Украине. Но вот из европейских политиков представителей такого уровня в Украине не было. Тот же Хавьер Солана так и не приехал к вам.
Существуют ли разногласия между Берлином и Вашингтоном по основным вопросам мировой политики, в том числе и по отношению к Украине? Все же США, как вы сами отметили, большее внимание уделяют украинской проблематике… В чем причина этих различий?
— Действительно, определенные отличия существуют, но чтобы подробно о них рассказать, необходимо посвятить этой теме все страницы вашего издания. А если вкратце, то я бы сказал так: мне кажется, что Америка в ХХІ веке нуждается в сильной и единой Европе в качестве партнера. На протяжении последних нескольких лет мы могли наблюдать несколько иной доминирующий элемент в американской политике: США иногда пытались противопоставить одни европейские страны другим. Это иллюстрируется заявлениями Дональда Рамсфельда о «старой» и «новой» Европе, о «хороших» и «плохих» европейских странах. Такой посыл неверен, поскольку нельзя давать характеристику государству в зависимости от того, отправило оно своих солдат в Ирак или нет. И тот факт, что Украина направила свой миротворческий контингент в Ирак и поддержала проамериканскую коалицию, абсолютно не отменяет необходимости решать проблемы демократии, которые у вашей страны есть. Не может быть подмены понятий, и критерием оценки не должно быть участие или неучастие некой страны в иракской кампании на стороне США. После окончания «холодной войны» ситуация в мире изменилась: Америка осталась единственной супердержавой. Но в то же время Штаты стали куда более уязвимыми по сравнению с минувшими временами, когда взаимное запугивание играло роль сдерживающего фактора. Сегодня «американский ковбой» выглядит внешне достаточно сильно, но на самом деле таковым он не является: для решения многих вопросов Америке необходима сильная объединенная Европа — чтобы совместно работать над проблемами мирового масштаба.
Вы были министром обороны, и мы хотели бы вам напомнить одну известную фразу немецкого канцлера Отто Бисмарка. Когда его спросили, что он будет делать, если британская армия высадится на берегах Пруссии, он ответил: «Я пошлю туда полицейского, и он ее арестует». Действительно ли немецкая армия так же сильна, как была когда-то?
— К слову сказать, я не знал об этом высказывании Бисмарка…
Этой фразой британский премьер Уинстон Черчилль пугал депутатов парламента Великобритании, когда выбивал деньги на создание более сильных сухопутных сил…
— Отлично. Но я хочу подчеркнуть, что каждая историческая ситуация требует собственного подхода к армии, к системе безопасности. Во времена «холодной войны» на территории ФРГ была 500-тысячная армия и плюс резерв, вместе с которым численность армии насчитывала 1200 тысяч военнообязанных. А кроме этого, еще была армия на территории бывшей ГДР, где насчитывалось 300 тысяч солдат. А сегодня в объединенной Германии численность армии сокращена до 250 тысяч человек, и считается, что этого для нас достаточно при нынешней системе безопасности. С другой стороны, мы никогда раньше не могли себе представить, что немецкая армия будет принимать участие в миротворческих миссиях по всему миру: в Косово, Боснии, Африке. Исходя из задач, которые сегодня стоят перед армией, 250—300 тысяч солдат и офицеров вполне достаточно. Но я также думаю, что перед европейскими армиями сегодня ставятся разноплановые цели и задачи, и их надо решать уже не на национальном уровне, а на уровне объединенной Европы. Например, невыгодно каждой стране иметь собственную систему ПВО. Можно было бы также объединить в единую систему подводные флоты, подчинив их единому европейскому командованию. В этом случае Европе было бы легче говорить на одном «языке» с американцами.
Вы сказали, что Европа предъявляет к Украине достаточно жесткие требования, поскольку нам рядом жить и работать. В этой связи вопрос: есть ли у Берлина какие-то конкретные предложения к разрабатываемому плану Украина—ЕС, подразумевающему сохранение за Украиной статуса соседа?
— Преимуществом статуса соседа ЕС, который сегодня получила Украина, является то, что это — не догма: не обязательно оставаться в роли соседа Европы навсегда. Если в Украине будет зафиксирован активный темп демократического развития, то ситуация может измениться. Вам на сегодняшний день необходимо использовать все возможности, которые есть для сотрудничества с Европой, в том числе и план действий ЕС—Украина. А для этого необходимы честные и прозрачные выборы на данном этапе. Я узнал, что в Украине происходят вещи, которые просто невозможно представить в любой европейской демократической стране. Например, глава Нацбанка Сергей Тигипко руководит избирательным штабом кандидата в президенты Виктора Януковича. В Германии же через несколько часов после такого назначения он вынужден был бы подать в отставку со своего поста. У вас этого не случилось, что означает: у украинских политиков полностью отсутствует понимание того, что можно делать в данной ситуации.
Многие страны Центральной и Восточной Европы сделали большой шаг вперед, и если сравнивать их с Украиной, то разница колоссальная. Они сами добровольно взяли на себя обязательства по проведению демократических преобразований в своих странах. Они энергично стучали в двери ЕС, а Украина этого не делала. Тем не менее они остаются открытыми для вашей страны, но чтобы Украина со временем стала полноценной европейской державой, необходимы серьезные перемены. Европейский Союз никогда не расширялся, так сказать, самостоятельно, все импульсы всегда исходили извне — от стран, которые настолько хотели войти в состав ЕС, что сами брали на себя очень серьезные обязательства и проводили очень серьезные политические изменения у себя дома.
А что еще, кроме работы главы НБУ в штабе кандидата в президенты, вас неприятно поразило в Украине? Что еще, на ваш взгляд, не соответствует европейским стандартам ведения избирательной кампании?
— Это просто симптом, какая-то аномалия… Такое впечатление, что все происходит как будто на другой планете. И ничего похожего нельзя себе представить ни в одной европейской стране. Понимание того, что можно делать, а чего нельзя, должно быть «в крови», оно не может навязываться со стороны. Если вы занимаетесь финансами, то не имеете права заниматься политикой. И если подобная ситуация возможна, то она означает только одно: на выборах в Украине возможно все что угодно, любые манипуляции. У ваших политиков вообще нет понимания того, как власть должна распределяться между всеми ветвями. Невозможно представить, что президент Бундесбанка в Германии проводил бы какую-то партийную политику — это расценивалось бы как полное неуважение к национальной валюте. То, что происходит у вас сейчас, подтверждает: в Украине в принципе отсутствует понимание базовых элементов демократии.
Вы сейчас оппозиционер и можете сравнить, какое руководство Германии лучше относилось к Украине: прошлое или нынешнее? И еще: когда, по вашим прогнозам, политическая элита Германии поменяется местами и вы снова станете представителем власти?
— Смена власти всегда происходит на выборах. Этот вопрос для Германии остается открытым. И в этом преимущество демократической системы — решение принимают сами избиратели, весь народ. Последние выборы в Бундестаг Германии были не в пользу моей партии, но рано или поздно изменения происходят. Как я говорил, никто не может долго оставаться при власти. Я долгое время работал в правительстве, занимал пост министра обороны и, как мне кажется, довольно эффективно проводил военную политику. В 1998 году мою партию в парламент не избрали, и для меня это было не слишком приятным моментом. Но, возможно, в то время это было полезным для Германии, так как предыдущее правительство достаточно долгое время находилось у руля власти. И, честно говоря, я не видел ни одного представителя правительства, который был бы удовлетворен проигрышем на выборах.
Что же касается стратегии Германии в отношении Украины, то мне все-таки кажется, что у моего правительства она была лучше. Я думаю, что мы в целом выбрали верный путь укрепления контактов между нашими странами. И лично я был большим сторонником совместного проекта по строительству военно-транспортного самолета между АНТК имени Антонова и «Аэробусом». Это мог быть прекрасный способ сотрудничества между Украиной и Западной Европой, хотя я и не уверен на 100%, что нам бы удалось отстоять свою позицию в переговорах с другими европейскими государствами. Но я хочу сказать, что мне очень жаль, что этот проект так и не был реализован — новое федеральное правительство ФРГ очень быстро отказалось от данного авиапроекта, спасовав перед эгоизмом западноевропейских производителей, перед правительствами ряда стран. Хотя, повторяю, с экономической и стратегической точки зрения это мог быть прекрасный проект. Вы только представьте: Украина и Западная Европа совместно производят военный транспортный самолет!
Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Александр Юрчук