Он старательно разыгрывает роль открытого и доступного политика, хотя предпочитает не «светиться». Говорит, что никогда не будет членом правительства. Является крупным специалистом в области электоральных технологий. Его отношения с супероппозиционной леди Юлией Тимошенко далеки от дружеских… Вы еще не поняли, о ком идет речь? Даем наводку: он работает в штабе одного из фаворитов избирательной кампании, разбирается в химии, поскольку руководил ротой химзащиты. Делает вид, что обижается на прозвище «теневой имиджмейкер», хотя явно получает удовольствие от руководства электоральными процессами. Этот человек — Игорь Грынив, один из самых влиятельных представителей окружения Виктора Ющенко.
Говоря доступным языком, Игорь Алексеевич — пиарщик народного кандидата. Он скромно занимает высокий пост в штабе, наблюдая за рокировками: Безсмертного меняют на Порошенко, Турчинова на… неважно на кого. Грынива точно уже ни на кого не сменят, потому что технологии — великая вещь. Достаточно просто посмотреть, как развивается медицинская история с Виктором Андреевичем в главной роли. Анализы и диагноз Виктора Андреевича известны всей Украине и за ее пределами. Конечно, спекулировать на здоровье не слишком этично, но если рейтинг растет… Не растет? Тогда можно попробовать более горячую версию: заказное убийство. Киллер по кличке Ангел, намеки на то, что «слишком многих политиков мы уже потеряли». Конечно, это крайний случай. Пока же надо отработать бактериологическую версию: применяли против Ющенко бактериологическое оружие или нет? Грынив как специалист в области мутированных вирусов не сомневается, что была проведена атака с применением средств индивидуального поражения. Подробнее об этом мы узнаем за день до голосования. Игорь Алексеевич не сомневается, что оно состоится, и никого в последний момент не удалят с поля. Потом все будет хорошо: переформатирование большинства под нового президента, создание эффективного правительства, немножко реприватизации. Все по плану. К его разработке был причастен господин Грынив, который стал гостем редакции «Кіевского телеграфа».
Игорь Алексеевич, вас называют теневым имиджмейкером «Нашей Украины». Вопрос по специальности: каким образом болезнь кандидата в президенты Виктора Ющенко может повлиять на ход избирательной кампании?
— А почему ключевым словом в вашем вопросе является «болезнь»? На самом деле внимание следует обращать на то, что за месяц до выборов кандидат в президенты Украины находился на грани жизни и смерти. Это доказанный факт, а не интерпретация последних событий. Здоровье Виктора Ющенко, его подготовка как моральная, так и физическая позволили ему преодолеть все последствия отравления. И это основной вывод из происшедшего. В последнее время мы слишком часто теряли политиков, что чрезвычайно серьезно влияло на ход украинской истории. Поэтому, на мой взгляд, главное заключается в следующем: Виктор Андреевич здоров и вернулся в строй. Это основное событие заключительного этапа избирательной кампании.
Вы согласны с утверждением, что медицинский фактор стал главной особенностью нынешних выборов? Наверное, уже вся Украина знает, что такое «экзотоксины» и многие без запинки произносят название венской клиники, где лечился Ющенко, — «Рудольфинерхауз». Так травили Виктора Андреевича или нет?
— Если использовать терминологию, принятую в спецслужбах, то сегодня пытаются «отвлечь внимание объекта на негодные цели». Дискуссия о нюансах диагноза Ющенко или детализация событий, которые происходили с ним во время лечения в Вене, не имеют непосредственного отношения к избирательной кампании. Это первое. Второе: сеются сомнения по поводу происшедшего с Виктором Андреевичем. Что это — фатальное стечение обстоятельств или умышленное выведение из строя главного претендента на президентский пост? Я глубоко уверен в том, что избиратели все прекрасно понимают. Давайте выйдем на улицу и спросим у десяти случайных прохожих: что случилось с Ющенко? И нет никаких сомнений, что все они не верят в случайное стечение обстоятельств за месяц до дня голосования. Не верю и я. Но, с другой стороны, не собираюсь вникать в процесс поиска отпечатков пальцев, признаков отравления. Этим должны заниматься специальные органы. Скажу больше: другие спецслужбы, которые, по всей видимости, занимались «медицинским делом», научились это делать более квалифицированно, чем те, кто всегда вел поиски. В КГБ всегда профессионалы были лучше, чем в прокуратуре. Вспомните, что ни одного резонансного преступления не удалось раскрыть. Ни разу виновный не был найден. Надо быть очень наивным, чтобы полагать: на этот раз будет сделано исключение.
Какова роль СБУ в «деле Ющенко»? Ведь все уже знают, что Виктору Андреевичу стало плохо сразу после ужина в обществе руководителей Службы безопасности. Но, тем не менее, в своем парламентском выступлении он не назвал конкретных фамилий, а заявил, что его «отравила власть». Почему?
— Я не знаю и не собираюсь узнавать, где именно произошло отравление Ющенко. Это опять-таки переключение внимания на «негодную цель». Данным делом должна заниматься Генпрокуратура, следственные органы, специальная парламентская комиссия, частные детективы. Другими словами, люди, которые умеют это делать профессионально. В данном случае важен следующий факт: была попытка вывести из строя кандидата в президенты, и она частично удалась — на протяжении месяца были ограничены возможности участия Ющенко в кампании.
Как вы оцениваете работу штаба Виктора Ющенко по нейтрализации последствий отравления? Явно были серьезные разногласия в ближайшем окружении кандидата по поводу оценок случившегося. Это внутренняя демократия или отсутствие единой позиции? Кстати, такой подход дезориентировал и самого Ющенко, поскольку он отказался сотрудничать с правоохранительными органами.
— Прежде всего, я хочу не согласиться с утверждением, что Виктор Ющенко отказался сотрудничать с правоохранительными органами. Просто до окончания президентских выборов такое сотрудничество бесполезно. К сожалению, те структуры, которые по долгу службы должны были сделать ключевые выводы, сегодня являются несамостоятельными в своих действиях. Более того, они всего лишь инструмент в руках действующей власти. И надеяться на то, что упомянутые структуры смогут быть объективными и независимыми в процессе расследования обстоятельств покушения на Ющенко, не стоит. У меня на этот счет нет никаких иллюзий. Поэтому поведение Виктора Андреевича — это не отказ от сотрудничества, а выражение полного недоверия к «искренним намерениям» таких людей. Что же касается разных «внутренних» сигналов, то не совсем понял, что вы имеете в виду?
Например, соратник Ющенко — народный депутат Давид Жвания — признался, что не верит в отравление Виктора Андреевича…
— Это неправда. Жвания никогда такого не говорил. Знаете, те или иные слова зачастую слишком эмоционально трактуются. Я понимаю, что некоторые люди, находясь в стрессовой ситуации, могут выражаться нелогично. Однако никто в штабе Ющенко, в его окружении, не сомневается в том, что происшедшее с Виктором Андреевичем является сознательным выведением его из избирательной кампании.
А какова ваша версия случившегося?
— У меня своих версий нет, и я даже не собираюсь их выдвигать. Единственное, что я знаю: есть факт отравления. Не подвергая сомнению этот факт, можно спорить о нюансах дела: кто, когда, где. Другими словами, технические детали случившегося могут быть предметом дискуссии. А провести объективное расследование в сложившихся предвыборных обстоятельствах невозможно.
Скажите, знаменитое заявление вице-спикера Александра Зинченко о применении против Виктора Ющенко бактериологического оружия — это экспромт, отчаянная попытка спасти ситуацию, изменившуюся после отчета комиссии Сивковича, или «домашняя заготовка»?
— Начнем с того, что это не слова Зинченко, а цитата из официального заявления клиники, подписанного ее президентом господином Цимпфером. Какой тут может быть экспромт или «домашняя заготовка»?! Например, я не медик, а химик. Более того, служил командиром роты по дезактивации и дегазации, и поэтому прекрасно понимаю предмет разговора. Бактериологическое оружие бывает разных типов: оно может применяться как средство массового поражения, так и индивидуально. Например, спецслужбами. Вы прекрасно знаете об этом из практики работы спецслужб разных стран мира: бактериологические вещества не раз применялись разведкой для организации операций по устранению тех или иных неугодных деятелей.
Левко Ребет — идеолог ОУН, Степан Бандера, Георгий Марков…
— Давайте уж тогда начнем с Владимира Ленина, в которого стреляли отравленными пулями. Но сегодня спецслужбы применяют совершенно другие средства. Это не синильная кислота и цианиды, а бактерии, вирусы-мутанты, то есть живые микроорганизмы.
Специалисты по бактериологическому оружию уже «обследовали» Виктора Андреевича?
— Знаете, специалистов по данному виду оружия в мире чрезвычайно мало. Кстати, мы снова отвлекаемся в нашей беседе на «негодные цели»: ни вы, ни я не являемся экспертами в данной сфере. Мы можем умничать, начитавшись книжек о шпионах, однако это только еще больше запутает дело. Я вам могу сказать лишь одно: разработчики подобного оружия главной своей задачей ставят естественность. После его применения все должно выглядеть так, чтобы не возникло и тени сомнений в «естественном характере» случившегося. Для этого также необходимо, чтобы через короткий промежуток времени невозможно было найти какие-либо следы применения спецвеществ.
Скажите, а кто контактирует с военными экспертами?
— Этим вопросом занимается клиника «Рудольфинерхауз», правоохранительные органы Австрии, а также Генеральная прокуратура Украины. Главной, конечно же, остается проблема объективности, то есть насколько все эти структуры смогут работать непредвзято… Давайте говорить откровенно: еще до отравления Виктора Ющенко произошло несколько событий, которые подтверждают версию о заангажированности органов украинского правосудия. Вспомните, как год назад из СИЗО был выпущен один из подозреваемых в исполнении киллерских «заказов». Очень темное дело, о котором в украинских средствах массовой информации почти ничего не сообщалось. А вот европейская пресса прямо связала отставку тогдашнего генпрокурора Святослава Пискуна с арестом и последующим освобождением киллера, задержанного в аэропорту «Борисполь». К чему я веду? К тому, что прекрасно понимаю, в какой стране живу. И осознаю, что в этой стране работает очень много людей, воспитанных на сталинской идеологеме «нет человека — нет проблемы». Но они не понимают, что конфликт сегодня разворачивается не между Ющенко и Януковичем. Конфликт существует между властью, отчаянно пытающейся самосохраниться, и народом, который, в соответствии со всеми результатами социологических исследований, считает, что эта власть должна уйти. Вот в чем истинная природа противостояния. И, соответственно, борьба с Ющенко, пусть даже при помощи самых грязных методов, основную проблему — конфликта народа с властью — не решает. Наоборот, ситуация усугубляется с каждым новым шагом власти.
Заместитель главы СБУ Игорь Дрижчаный заявил, что оружие массового поражения не может использоваться в индивидуальном порядке. Это тоже отвлечение внимания?
— Знаете, представители СБУ в последнее время столько всего наговорили… Вспомните хотя бы, как измеряли труп Гонгазде и уверяли, что это не Гия, поскольку тело, найденное в Таращанском лесу, «короче» на 10 сантиметров. И никто потом даже не извинился. Это вот те самые «умные люди», которые все понимают, но работают в условиях, когда приходится говорить не правду, а то, что от них требуется.
Если использовать ваше определение, то Владимир Сивкович тоже является «умным человеком»?
— Он достаточно умный человек и профессионал. До избрания в парламент Владимир Леонидович занимал должность помощника Президента Леонида Кучмы по вопросам информационной и экономической безопасности. Он — полковник СБУ. Не знаю, какое звание сегодня у господина Сивковича. Кроме депутатского, естественно. Но он профессионал. Правда, судя по содержанию доклада, сделанного по итогам работы парламентской следственной комиссии, чувствуется, что сегодня Сивкович — больше политик, чем офицер.
Скажите честно, вы ожидали именно таких выводов следственной комиссии Верховной Рады?
— Да. Я знал, что будет выдвинута именно такая версия с того момента, когда Владимир Сивкович стал руководителем временной специальной комиссии парламента.
Тем не менее, в главном выводы и Сивковича, и его оппонентов по комиссии — Николая Полищука и Игоря Шевчука — совпадают: невозможно точно определить, является ли отравление Ющенко следствием внешнего воздействия. Равно как нельзя доказать и обратное.
— Верно. Поэтому у нас и нет особых претензий к работе Сивковича и его комиссии. Изначально было понятно, как именно будут расставлены акценты. Я считаю нонсенсом создание парламентской комиссии, которая должна определить: отравление было или его не было? Депутаты могут лишь просто собрать дополнительную информацию и данные по этому делу, пользуясь своими возможностями. Не больше. А выводы комиссия делать не может. Максимум, на что она способна — это заявить, что нельзя ничего ни подтвердить, ни опровергнуть.
Вам не кажется, что постоянные заявления окружения Виктора Ющенко о готовящихся на него покушениях — это имиджевая технология вашего штаба? Фактически, делается пиар на теме возможного убийства одного из главных претендентов на победу в избирательной гонке.
— Если бы это были имиджевые технологии, то я бы первым стал рассказывать о них как об информационном поводе. Организовал бы пресс-конференцию, распространял информацию. Но на этот разговор, если помните, пригласили меня вы. И еще: случай с киллером, выпущенным из СИЗО, произошел год назад. Я о нем упомянул в ретроспективном плане, а не с целью привлечь внимание к одному из фактов покушения на Ющенко. Необходимо учитывать причинно-следственные связи, а также общий политический фон. Фон, который существует сегодня, — это полная дискредитация Виктора Андреевича. Пожалуй, впервые операция по дискредитации политика проводится столь масштабно. Даже в России ничего подобного не происходило.
Кстати, о России: происходящее сегодня мне очень напоминает технологии, которые использовались, когда Борис Ельцин шел на второй срок со стартовым рейтингом в 6%. Поднять его смогли только с помощью раскручивания угрозы гражданской войны и полной дискредитации коммунистов Геннадия Зюганова. Только такие меры способствовали тому, что Ельцин продержался у власти еще три года. К чему это потом привело? Не просто к появлению президента Владимира Путина, а к изменению вектора развития России. Сегодня РФ движется к авторитаризму, ограничению гражданских свобод, цензуре. И это может стать отправной точкой для дальнейшего развития событий в России. Я, конечно, не собираюсь делать прогнозы, но могу сказать: если очень долго в стране правят «серые», то на смену им, рано или поздно, придут «черные». Это если использовать терминологию братьев Стругацких.
Можно утверждать, что «Наша Украина» не верит в то, что до выборов страна узнает правду об отравлении кандидата в президенты Ющенко?
— Нет, не так. Люди уже знают правду об отравлении Виктора Андреевича. Но до выборов, а тем более после, вряд ли найдется человек, который открыто признается в том, что он был причастен к подготовке или организации этой спецоперации. А в то, что преступление может быть раскрыто без подобного признания, я не верю уже очень давно.
Недавно Юлия Тимошенко заявила, что у Виктора Ющенко есть план перераспределения собственности, которая сегодня принадлежит олигархам. А сам кандидат и его окружение не раз повторяли: экономического реванша после выборов не будет. Зачем эту тему «разогревает» партнер Виктора Андреевича по коалиции «Сила народа»?
— Я знаю только об одном плане Ющенко. Он о нем говорил на Европейской площади Киева после своего возвращения из Австрии. Тогда было четко сказано: есть план действий и перечень неотложных мер по его реализации. Часть этого плана действительно касается проблем приватизации и собственности в Украине. Я могу напомнить несколько положений упомянутого плана. Первое: народ имеет право знать, кому и что принадлежит в Украине. И задача президента Ющенко сделать эту информацию открытой. Сколько заводов, комбинатов, земли было приватизировано и кому принадлежат эти объекты? Второе: были ли выполнены обязательства, взятые при приватизации? Если они не соблюдены, то есть смысл пересмотреть договора купли-продажи. Вот именно эти слова я услышал от Ющенко. Они, а также целый ряд других профессиональных рассуждений еще раз убедили меня в том, что Виктор Андреевич — не только лидер народных симпатий, но и мощный профессионал, разбирающийся в проблемах государственного строительства. А я лично не вижу разницы в высказываниях Тимошенко и Ющенко. Их по-разному пытаются трактовать. При таком подходе не важно, что человек сказал, важно, как он это сделал. Не надо заниматься сравнением интонаций. Необходимо исследовать суть вопроса.
Допустим. Тогда мы несколько иначе сформулируем вопрос: какова роль Юлии Тимошенко в штабе Ющенко и в его избирательной кампании?
— На сегодняшний день Юлия Владимировна является одним из руководителей коалиции «Сила народа», созданной с целью поддержки кандидата в президенты Виктора Ющенко. Она работает на победу Виктора Андреевича.
И вас устраивает стиль ее работы? Не секрет, что многим не по душе агрессивный и самостоятельный стиль лидера БЮТ. Кроме того, говорят, между вами и Тимошенко сложились отношения, которые далеки от дружеских…
— У нас с Тимошенко нет конфликта. Более того, я понимаю, что вы намекаете на мое интервью годичной давности, данное одному интернет-изданию. Советую вам его еще раз внимательно перечитать.
Понятно. Обязательно перечитаем. А вот правда ли, что есть план переименования БЮТ в «Блок Ющенко—Тимошенко» и уже отпечатаны миллионы листовок с изображением Юлии Владимировны и Виктора Андреевича?
— Я впервые услышал о таком «переименовании» во время «листовочной войны», когда на складе с готовой агитационной продукцией была найдена книга политолога Кости Бондаренко, в которой он впервые использовал этот термин. На самом деле это очень хорошо, когда есть политики, умеющие между собой договариваться. Я уверен, что между первым и вторым туром коалиция «под Ющенко» станет более широкой. А после победы на выборах Виктора Андреевича возникнет мощная правительственная коалиция, цель которой — сформировать эффективно работающий Кабинет министров. И для того чтобы создать такое правительство, необходимо иметь контрольный пакет голосов в Верховной Раде.
Все мы понимаем, что коалиционные компромиссы заключаются в том, что объединяются люди, которые могут по-разному трактовать те или иные вещи. Но они объединяются для решения общей задачи. Вспомните слова Шарля де Голля, который любил повторять: «Как можно руководить страной, которая ест триста разных сортов сыра»? Нечто похожее можно сказать и об Украине, где существует если не триста, то очень много сортов сала. Это, конечно, шутка, но задачу по расширению коалиции необходимо решать уже в ближайшее время.
Вы считаете, что после второго тура президентских выборов парламентское большинство будет «отформатировано» под нового главу государства? В таком случае возможно ли включение в ряды «новых большевиков» социалистов Александра Мороза, с которым у вас не складываются договорные отношения?
— У меня нет никаких сомнений в том, что произойдет переформатирование большинства в Верховной Раде. Когда это состоится — между первым и вторым туром голосования или же после окончания выборов — во многом зависит от результатов первого электорального раунда (31 октября). Что же касается лидера СПУ, то формула «договорились — не договорились» слишком сложна для избирательного процесса. Главный субъект выборов — народ. Поэтому важно, как во втором туре проголосуют люди, которые сегодня поддерживают Александра Мороза. Могу однозначно заявить, что у нас есть все возможности для привлечения к коалиционному строительству фракции социалистов. Со всеми вытекающими обязательствами. Но я думаю, что и те, кто сегодня находится в так называемом большинстве, имеют не меньшие шансы поучаствовать в коалиционном строительстве.
Политолог Михаил Погребинский недавно предположил, что после выборов-2004 СДПУ(о) может и не быть в оппозиции. Вы тоже так считаете?
— В 2002 году, когда «Наша Украина» заняла первое место на парламентских выборах, именно она должна была стать консолидирующим центром в парламенте и сформировать эффективное большинство. Но методы, которые власть применила к депутатам, изменили расстановку сил в ВР. Поскольку президентские выборы были слишком близки по времени, не состоялось реальное коалиционное строительство. После выборов-2004 это станет задачей номер один, поскольку новый президент должен опираться на эффективное большинство и Кабинет министров. Все это понимают.
Это планы на будущее, которые могут рухнуть, если фаворитов гонки — Ющенко и Януковича — снимут с дистанции за грубые нарушения. Или такой вариант: Виктор Андреевич во втором туре будет сражаться не с Януковичем, а с Морозом. Вы готовы к такому развитию событий?
— Власть сознательно сделала ставку на Януковича, поскольку им легче всего управлять. И вряд ли согласится заменить его на Мороза в последний момент. Для меня понятно, почему единым кандидатом выбран Виктор Федорович. По сути, это проявление синдрома Лазаренко, которого в свое время ввели в правительство лишь для того, чтобы ослабить позиции Павла Ивановича в Днепропетровске. Переход Януковича в Киев мне напоминает события восьмилетней давности: власти понадобился кандидат, который абсолютно уязвим и которым можно манипулировать. Сегодня власть является корпоративной собственностью нескольких людей, и вот эта корпорация должна иметь твердые гарантии, а не надеяться на честное слово конкретных ребят. И им нужен управляемый кандидат, с которым можно делать все, что вздумается. В том числе и снять с дистанции. Если возникнет реальная угроза «сопротивления» Януковича, то его снимут с финишной прямой еще до выборов. Так что ему необходимо каждый день помнить о том, что все материалы о его прошлом находятся в «надежных руках».
Тогда получается, что во втором туре Мороз встретится с Ющенко?
— Да нет. Материалы о криминальном прошлом премьера позволяют управлять им и толкать на борьбу против Ющенко до «победного конца».
А как быть с «предчувствием гражданской войны»? Если Ющенко не выиграет выборы, то люди выйдут на улицы и будет реализован грузинский или югославский вариант…
— Но это не гражданская война. Если Виктор Андреевич не победит, если итоги выборов будут фальсифицированы или сорвано голосование, то отбирать у народа право выбора никто не даст. Но еще раз повторю — это не гражданская война. И еще: я прекрасно понимаю, что конфликт между властью и народом никогда и ни в одной стране мира не заканчивался в пользу власти. Думаю, что Леониду Даниловичу такие проблемы не нужны. Кроме того, корпоративные интересы нынешней власти никогда не будут лежать в плоскости интересов только одного клана.
Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Александр Юрчук