«Управдел» Олег Рыбачук — самый вменяемый человек в «Нашей Украине». С ним легко общаться, потому что он умеет шутить даже в самые сложные моменты избирательной кампании. Олег Борисович отвечает за организационно-технический процесс: Юлию Тимошенко — в «поле», Романа Безсмертного — на баррикады. А сам он предпочитает ездить в Москву — столицу нашей бывшей родины. Тем более что Александр Зинченко, по словам Олега Борисовича, существенно подкорректировал российский вектор. Олега Борисовича можно назвать «антикризисным менеджером» «Нашей Украины». Рыбачук для Ющенко — это то же самое, что Медведчук для Кучмы.
По степени влияния и значимости. Естественно, что с одним из кураторов проекта «Так! Ющенко» всегда есть о чем поговорить. Он многое знает, но не все рассказывает. Любит читать прессу, и не только газету «Без цензуры». В отличие от многих «нашеукраинцев», г-н Рыбачук прислушивается к мнению всех «шакалов пера», независимо от их политических симпатий. Наверное, для того, чтобы после выборов легче было налаживать контакты со СМИ: кто владеет информацией, тот владеет миром. Рыбачук уверяет, что «при Ющенко» ни одной газеты закрыто не будет. Скоро проверим. Как и то, насколько адекватно способны союзники Виктора Андреевича реагировать на «провокации» в виде конституционной реформы или бюджета-2005. Противостояние — не самый лучший путь для «народного президента». Олег Борисович это прекрасно понимает. Осталось убедить в этом еще 99 человек из фракции «Наша Украина», когда дело дойдет до внесения изменений в Конституцию. Но Рыбачук уверяет, что его сподвижники готовы это сделать и без давления извне. Но после выборов. По его словам, это самое лучшее время для формирования нового правительства, создания проющенковского большинства в ВР и принятия бюджета. Торопиться голосовать финансовый план не стоит: даже за месяц можно многое успеть. К деньгам это тоже относится.
Олег Борисович, почему представители «Нашей Украины» не прерывали речь спикера на открытии политического сезона бурными и продолжительными аплодисментами? Ведь его выступление — просто «бальзам на израненную душу оппозиции».
— Меня удивляет другое: почему вообще не аплодировало парламентское большинство? Я вот спрашивал у соседей из фракции «Регионы Украины»: «А вы разве не верите в то, что на выборах победит тот, кого изберет народ? Что тупое администрирование не помогает, а вредит?». По-моему, Владимир Литвин говорил абсолютно хрестоматийные вещи, но тем не менее ни одного хлопка со стороны «большевиков» я так и не услышал. Сессионный зал был не готов к такому спичу.
А сам спич спикера вы как оцениваете? Это новый этап в развитии Владимира Михайловича или же попытка удержаться на своем месте: спасая парламентаризм, спасаю самого себя?
— Думаю, для Владимира Литвина это естественный спич. Он все время ведет себя подобным образом. Другое дело, что его выступления часто трактуют как попытку «раздать всем сестрам по серьгам». А на открытии сессии мы опять увидели: глава Верховной Рады выступил с европейской парламентской речью. Конечно, каждый интерпретирует его слова в соответствии с нашими политическими реалиями. Я вот следил за реакцией премьера. По-моему, он воспринял выступление спикера как претензию лично к нему. Даже в лице менялся. Знаете, у нас народ отвык от того, что выражения типа «справедливые выборы», «решение народа», «победит сильнейший» — это не оппозиционная риторика, а нормальные вещи. Почему не верить в то, что президентом Украины станет тот, кому это доверие окажет большинство населения?
Фактически Владимир Литвин поддержал конституционную реформу, поскольку заявил следующее: существующая модель власти себя исчерпала. Как вы к этому относитесь?
— Нормально. Я, например, все время поддерживал политическую реформу. Как и Виктор Ющенко, а также большинство народных депутатов. Но я против делегирования власти под видом внесения изменений в Основной Закон. Такого не произойдет. Думаю, что именно это имел в виду спикер. Это «головная боль» Степана Гавриша (координатор парламентского большинства) и Александра Задорожнего (постоянный представитель Президента в ВР). У них, кстати, уже нервная дрожь начинается при упоминании о конституционной модернизации.
И кто же тогда проведет реформу?
— Мы можем с вами заключить пари, что реформа будет проведена. После президентских выборов. И в 2006 году парламентская кампания уже будет проходить без использования админресурса. Политическая сила, которая победит на этих выборах, станет определять политическую повестку дня, «наполнять» правительство и так далее. В конце концов, есть старушка-Европа, ПАСЕ. Ведь сказано же, что в мировой практике не принято менять Конституцию даже за год до выборов. А у нас ведь счет идет на дни… Почему всех как «заклинило»: если не Леонид Данилович, то никто после него больше ничего менять в системе власти не станет. Откуда такая уверенность? Мы же не назарбаевы и лукашенки. Тот же Ющенко прекрасно понимает необходимость провести трансформацию властной модели и то, что система «делегированной демократии» себя исчерпала.
Другими словами, вы готовы поручиться, что Виктор Ющенко, придя к власти, удержится от искушения воспользоваться практически неограниченными президентскими полномочиями?
— Я готов подписаться под тем, что Ющенко, придя к власти, эту власть будет менять. Виктору Андреевичу тот властный механизм, который использовал Леонид Кучма, абсолютно не нужен. И вечная тема о «добром царе» и «плохом окружении» здесь тоже ни при чем. Окружению Виктора Ющенко не будет позволено продолжить «славную традицию» сильных кризисных администраторов с улицы Банковой. Образно говоря, Ющенко не станет «работать президентом» у главы АП, кто бы им ни стал. И еще: мы все прекрасно понимаем, что объединенные эсдеки и другие товарищи, которые честно заработали свои миллиарды и честно вложили их в масс-медиа, останутся. Мне, например, очень нравится то, что наша пресса уже не контролируется из единого центра. И, кстати, хочу вам напомнить: когда Виктор Ющенко был премьером, то его «мочило» все государственное телевидение. Вы такое видели по отношению к другим главам правительства? И мы отдаем себе отчет в том, что и после выборов Ющенко будет работать в агрессивной информационной среде, поскольку никаких кардинальных изменений не произойдет. Знаете, когда мне рассказывают, что после октября-2004 весь парламент перестроится и «ляжет» под нового «царя», то я очень скептически к этому отношусь. Виктор Ющенко по своей сути не является диктатором, и сложно себе представить, чтобы он с помощью телефонного права регулировал информационную политику. Ему это не свойственно, и при нем давления на прессу не будет. Я говорю, исходя из его опыта работы в Кабмине: политика отсечения неугодных журналистов тогда не приветствовалась. Видимо, так будет всегда. Виктора Андреевича невозможно убедить в необходимости закрыть газету, потому что она нелояльна к нему лично или в ней высказываются «не те» взгляды.
Как мы поняли, гарантии прессе вы даете. А как насчет гарантий для нынешнего Президента? Обеспечите?
— Несомненно, надо принимать закон о гарантиях президенту. Понимаю, к чему это приведет, но тем не менее считаю: в стране не хватает не только закона о Кабмине, но и закона о президенте, в котором, в частности, будет выписана и гарантийная система. Кстати, если вернуться к теме конституционной реформы, то почему бы просто не принять закон о правительстве и таким образом изменить существующий баланс ветвей власти? Фактически неотрегулированным остается только вопрос о взаимоотношениях между исполнительной и законодательной властью.
А проблему гарантий президенту надо решать комплексно: определить статус президента, его права и обязанности, а также «гарантийные обязательства». Если бы речь шла о законе про гарантии лично для Леонида Кучмы, то я бы голосовал «против». Но в данном случае мы говорим о гарантиях президенту Украины — бывшему, нынешнему и будущему. Странно, что в стране нет подобного нормативного акта. А непосредственно для Леонида Даниловича сегодня лучшей гарантией является его собственное политическое поведение. Время истекает, а ничего не меняется. Президент «пообещал», что выборы будут грязными, и «сдержал слово».
Я, конечно, не сторонник исполнения песен типа «маратушки — бравы ребятушки», но хочу отметить: сегодня в Украину привлекаются черные избирательные технологии. Вот на днях вернулся из России. Именно там и стал свидетелем штурма в Беслане. Моя первая реакция: нечто похожее пытаются сделать и в Украине. Взрывы на Троещине — это из той же серии. Хватают людей, находят у них в кармане удостоверения УНР, которые «террористы» обязательно берут с собой, и пытаются сделать причастными к этому теракту «Нашу Украину» и ее лидера. Наверное, следующей темой у нас станут взрывы в метро. Не дай Бог, конечно. Но об этом свидетельствует информация об усилении охраны метрополитена и соответствующие разработки. Мы же знаем, как мыслят мараты и глебы. Вероятно, они этот сценарий воплощали у себя в России. Сейчас их там списали, и они приехали «делать выборы» по тому же плану в Украине. Их неуклюжая попытка привнести элементы терроризма в президентскую избирательную кампанию очевидна. Однако нельзя все время людей запугивать, потому что страх вызывает ответную реакцию — агрессию. И зря Сергей Тигипко уверяет всех с телеэкранов, что власти экстремальные варианты невыгодны. Виктору Януковичу, возможно, и невыгодны. Но у власти пока находится другой человек, и зовут его не Виктор Федорович…
Однако вы сами привносите экстремизм и страх в избирательную кампанию, когда говорите о народном восстании: сто тысяч людей выйдут на улицы, и начнется бессрочная акция гражданского неповиновения.
— Нет, это не так. Мы вот ездили в Чернигов, и на встречу с Ющенко пришли около тридцати тысяч людей. И сто тысяч — это норма жизни, а не кризис. А то, к чему призывает Юлия Тимошенко… Знаете, Юлию Владимировну уже несколько лет так прессингуют, что она просто не может говорить и действовать иначе. Я ее могу понять: она столько всего пережила. Отсюда и эмоции. Тем не менее нельзя верить в тезис об аморфности и апатичности украинского народа, который ради политики никогда не пойдет на баррикады. Можно ведь перегнуть палку… Я не отношу себя к радикальным политикам, но смотрю на ситуацию реально: чтобы котел не взорвался, надо выпускать из него пар.
Вы допускаете, что в Украине может быть грузинский или балканский вариант?
— В Украине может быть украинский вариант. Но сегодня обстановку накаляет не «Наша Украина». Нас устраивают просто демократичные выборы и все… Не мы же провоцируем на каждом шагу конфликты, закрываем аэропорты, взрываем мосты или отключаем свет. У спикера, к слову, прозвучала мысль о том, что подобный идиотизм в ведении избирательной кампании ограничивает возможности провластного, а не оппозиционного кандидата. Это же очевидно. Тем не менее предвыборную лодку раскачивают, в том числе и с помощью силовиков. В частности, министр внутренних дел открыто заявляет: его бойцы готовы на все ради победы кандидата от власти. Неужели они не понимают, что с этим нельзя играть постоянно? Почему кто-то думает, что терпение народа бесконечно? Уже чувствуется усталость от подобных игр. Причем не только у простых людей, но и у тех же силовиков, губернаторов, глав местных администраций. Система насквозь прогнила. С помощью чего удержать людей? Страх? Так он приводит к противодействию. Об этом даже аналитики СБУ предупреждают. Однако все равно кто-то пытается сыграть в силовой вариант. Но должен же быть у власти человек, понимающий, что сила действия равна силе противодействия. Закон физики. Опасно играть с настроениями толпы. Спровоцировать толпу очень просто. Сложно ее потом остановить.
Разве целый ряд представителей «Нашей Украины» не склонны сами провоцировать, как вы говорите, толпу? Вспомните хотя бы Олега Тягныбока…
— Хочу отметить, что Виктор Ющенко смягчает радикальные настроения некоторых своих сторонников. Он их очень резко ставит на место. Виктор Андреевич — единственный из лидеров оппозиции, кто осудил саму возможность использования темы антисемитизма в избирательной кампании. Хотя, не скрою, нам в то время было очень сложно с партнерами по оппозиции. И тем не менее Ющенко сознательно отказался от возможности привлечь дополнительные голоса, играя на низменных чувствах людей. На этом нельзя строить политику, даже если рейтинг поднимется на 100 пунктов.
Не следует также забывать о том, что наших накручивают не «наши». Кроме того, не забывайте, какие наказы дают своим депутатам избиратели Западной Украины. Это непростые люди. Я был на Волыни, там почти в каждой семье кто-то пострадал от коммунистического террора. Они настроены жестко и требуют того же от своих народных избранников. Вы попробуйте прийти в эти «электоральные монастыри» с другим уставом! И Виктору Ющенко приходится учитывать данные моменты. Он старается смягчить ситуацию, ввести ее в цивилизованные рамки. Это очень и очень непросто.
Все равно вопросы остаются. Например, разве нельзя депутатам наподобие Олега Тягныбока или Романа Безсмертного запретить на период ведения кампании комментировать события, в которых они слабо ориентируются? Знаете, в Киевской области не все согласны с утверждением, что детей в Беслане захватили «представители чеченского народа». Возможно, на Волыни этому верят, а в центре Украины — нет.
— Когда я пришел в парламент, то мне объяснили: у каждого депутата есть право голоса. Вставить кляп в рот народному избраннику невозможно.
Но мы говорим не о выступлениях с парламентской трибуны. Эти «товарищи» делали заявления как члены команды кандидата в президенты Ющенко…
— Меня не было в Украине, когда Роман Петрович комментировал события в Беслане. Но его слова о том, что власть не может победить народ, сражающийся за свою независимость, — это классика жанра. Другой вопрос, каким образом его высказывания интерпретировали и приспособили к ситуации. Вы же не думаете, что Роман Безсмертный говорил о том, что в целях борьбы за свободу нужно убивать детей?! Сегодня, к сожалению, украинские телеканалы работают в провокативном стиле.
Такой вопрос: как вы относитесь к идее Степана Гавриша ограничить количество пленарных заседаний Верховной Рады? Чтобы некоторые кандидаты в президенты не использовали парламентскую трибуну для ведения предвыборной агитации.
— Не думаю, что такое произойдет. И мы не позволим использовать «Нашу Украину» как фактор, помогающий людям вроде Гавриша ограничить работу парламента на период выборов. На самом деле координатору большинства сложно управлять этим собранием «политических кооперативов». Вот он и придумал способ облегчить свою работу. Понятно, что если раньше с трудом просматривались контуры провластного большинства, то сейчас и этого не разглядеть. Поэтому несложно догадаться, к чему клонит Степан Богданович… Однако в предложенном им сценарии не заинтересованы не только фракции оппозиции, но и сами центристы. Большинство депутатов считают, что парламент должен функционировать в нормальном режиме. Кстати, об этом говорил и спикер Литвин в своем выступлении на открытии сессии. И еще: Степану Гавришу я хотел бы напомнить о некоторых его прошлых высказываниях. Например, он заявил, что «Наша Украина» осенью поддержит политическую реформу, поскольку испугается роста рейтинга Януковича. Если следовать логике координатора, то сегодня не все в порядке в «Датском королевстве» власти. Ведь в настоящее время именно Виктор Янукович настаивает на немедленном принятии политреформы. Что это означает? Только одно: побеждает Ющенко, и они этой победы боятся.
Значит, вы не будете мешать волнующему процессу смены властной модели?
— Лично я — нет.
А другие представители вашей фракции?
— Этот вопрос будет обсуждаться на заседании «Нашей Украины». Мы примем решение, но какое — пока не знаю. Думаю, что делать «большевикам» подарок в виде блокирования работы Верховной Рады мы не станем. Опять же, все вы обратили внимание на изменение дизайна сессионного зала: табло поднято на недосягаемую высоту, микрофоны защищены, Виктор Янукович уже сидит в кресле президента… Но если серьезно, то лично я слабо верю в энтузиазм большинства по поводу реализации конституционной реформы. Тот же Виктор Федорович говорит то, что ему скажут, — это плата за несамостоятельность политика. И слабость личной позиции кандидата в президента.
Итак, вы уверены, что нынешнее большинство при Президенте Кучме и премьере Януковиче реформу не поддержит. Почему вы думаете, что эти же самые депутаты при президенте Ющенко проголосуют за внесение изменений в Основной Закон?
— Абсолютно правильный ответ следующий: они это сделают только потому, что нынешнее большинство в полной мере «насладилось» нынешней системой отношений и прекрасно видит разницу между декларациями и реальными действиями. Те, кто имел удовольствие работать с политиками типа Виктора Януковича, также понимают, что может означать приход «донецких» к власти. Поэтому большинство не выступает против конституционной реформы как таковой. Оно просто не хочет, чтобы его использовали в своих целях отдельные политики. Если бы кто-то серьезно говорил с депутатами о необходимости реформировать систему власти, а не подыграть неким товарищам, то процесс бы пошел. А так… Идет подмена понятий. И все понимают: сегодняшняя система не является дееспособной. Все держится на неконституционной администрации Президента, и мало кто хочет, чтобы такое ручное управление сохранилось еще на два года. За это время, если сохранятся те, кто у власти сегодня, нам грозит создание Партии Регионов по типу российской «Единой России». «Донецкие» даже не скрывают своего желания вести себя подобным образом. Это означает, что еще лет 10—15 мы можем «отдыхать»: при консервации такой системы ценностей ни политикой, ни экономикой можно не заниматься.
Еще раз вернемся к теме провокаций. Почему «Наша Украина» так активно эксплуатирует тему судимостей Виктора Януковича? Вы не верите, что человек оступился, но исправился?
— Не мне это решать, а избирателям. Но я считаю, что здесь должна работать американская система. Овладел в десятом классе несознательной подружкой? Выпил бокал пива и сел за руль? Попробовал марихуаны? Решил стать президентом? Значит, об этих проступках узнает вся страна. А потом решит, насколько это серьезный «прокол». Если президента застают в кабинете с секретаршей, то он уходит в отставку — такая там моральная система. А когда у нас в биографии кандидата в президенты есть темные пятна, о которых все знают, но никто не говорит, — это нонсенс. Избиратель имеет право знать о тебе все, а исправился ты или нет… Это твоя задача. Убеди людей в своей невиновности. Вот в чем смысл кампании.
Решение о блокировании конституционной реформы еще не принято. А будете ли вы срывать бюджетный процесс?
— Я не хочу, чтобы с бюджетом произошло то же самое, что и с приватизацией. Также не хочу, чтобы повторился прошлогодний бюджетный процесс. Вы же помните, как все было: сначала проголосовали, а потом вносили изменения. Сейчас многие говорят, что бюджет во время выборов — это особое дело. Распределение финансовых ресурсов проходит в ручном режиме. Действительно, даже за месяц можно освоить гигантские суммы. Знаете, есть своя логика в том, чтобы принять бюджет на будущий год после президентских выборов. Ничего страшного в такой идее нет: в нашей практике нередки случаи, когда главный финансовый документ страны принимался и в канун Нового года, и даже весной. Уже понятно, что после выборов будет новое правительство, власть изменится и подходы к формированию бюджетной политики тоже. Будут другие приоритеты. Поэтому можно утвердить финансовый план на 2005 год и после окончания избирательной кампании.
Такой вопрос: у вас там в офисе все в порядке? Зинченко, Тимошенко, Безсмертный дружно работают, не ссорятся?
— Юлию Тимошенко я давно не видел: она в «поле». Роман Петрович на другом участке «поля». Все наши органы исполнительной власти с точки зрения избирательной кампании действуют слаженно. Работа не стала сложнее. Наоборот, стало легче решать некоторые вопросы. Приоритет следующий: активное использование депутатов от «Нашей Украины» в регионах. А также укрепление взаимодействия между штабами партий, общественных движений и политических сил, поддерживающих Виктора Ющенко. Сейчас эта работа стала эффективнее за счет появления института координатора.
Работой конкретно Александра Зинченко вы довольны?
— Определенно, он совершил прорыв в российском направлении и ощутимо улучшил информационное обеспечение кампании. Кроме того, поведение Зинченко позволило тем силам, которые с недоверием относились к «Нашей Украине», изменить свое мнение и даже начать участвовать в избирательном процессе в поддержку Ющенко.
Будут ли менять Зинченко в президиуме Верховной Рады?
— Сомневаюсь я, однако… Слабы нынче эсдеки, страшно далеки они от народа.
Некоторые намекают, что победа Ющенко возможна не благодаря классной команде и грамотной работе. Причина более банальна: Виктор Андреевич договорился с Леонидом Даниловичем. Есть такое? Ведутся сепаратные переговоры между Кучмой и «народным президентом»?
— Возможно, у нас не самая совершенная структура управления и организации кампании. Но Ющенко востребован временем и людьми. Он оказался в нужное время в нужном месте. Это кандидат, который отвечает чаяниям избирателей. Я не вижу никого, кто бы мог составить ему конкуренцию. Он состоялся и как кандидат, и как политик. Его опыт нужен Украине. Он известен как самый успешный премьер и глава НБУ. Ющенко нравится людям, таким его хотят видеть: с его моральными ценностями, манерой выражаться, одеваться, вести себя. Такого президента хотят избиратели Украины.
Но если так случится, что ваш замечательный кандидат не выиграет, что вы будете делать?
— Выигрывать парламентские выборы-2006.
Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Александр Юрчук