Премьер-министр Грузии Зураб Жвания, посетивший Украину с рабочим визитом, ответил на вопросы журналистов Радио «ЭРА». Г-н Жвания поведал историю своих непростых отношений с экс-президентом Эдуардом Шеварднадзе, рассказал об украино-грузинских отношениях и внутренних проблемах Грузии…
Господин Жвания, долгое время вы были одним из ведущих членов команды Шеварднадзе, а затем резко ушли в оппозицию. Чем был вызван такой поворот?
– И я, и Михаил Саакашвили, и Нино Бурджанадзе окончательно сформировались как политики и приобрели очень большой в годы президентства Шеварднадзе. В течение семи-восьми лет я был ближайшим соратником Шеварднадзе, можно смело сказать – его правой рукой, поскольку я занимал пост не только председателя парламента, но и был лидером нашей общей партии, где в составе руководства были и Саакашвили, и Бурджанадзе. Это были очень важные годы, когда формировалась новая грузинская политическая элита, и мы формировались как политики.
В то же время надо сказать, что наша позиция всегда была очень четкой. Она заключалась в том, что мы стоим рядом с Шеварднадзе, поскольку он олицетворяет собой курс на реформы, курс на интеграцию Грузии в европейское пространство, реальный отход от советского прошлого не на словах, а на деле, и разрыв с теми традициями, которые существовали в советские годы. В 2001 году Шеварднадзе окончательно сделал выбор в пользу сил, олицетворявших коррупцию, он ясно дал понять, что не собирается расставаться с теми людьми, которые пытаются удержаться у власти любыми допустимыми и недопустимыми средствами, которые обогащались за счет полного обнищания населения.
Тогда в знак протеста я ушел в отставку с поста председателя парламента. До того ушел в отставку с поста министра юстиции нынешний президент Михаил Саакашвили. Тогда мы смогли провести Нино Бурджанадзе на должность председателя парламента – это было для нас очень значительной победой. Так что с лета – осени 2001 года наши пути с Шеварднадзе окончательно разошлись.
Это были очень сложные два года, когда мы находились в оппозиции, являясь главной мишенью для нападок со стороны Шеварднадзе и его окружения. Практически «революция роз» в Грузии произошла в результате того, что Шеварднадзе пытался не допустить признания той победы, которую одержало «Национальное движение – Саакашвили» и партия «Объединенных демократов», которую возглавляли Бурджанадзе и я.
А вам не кажется, что сегодня «Национальное движение» в Грузии все больше напоминает прежнюю правящую партию? Оно стало таким же воплощением админресурса, каким был «Союз граждан» и ему так же не хватает внутреннего единства?
– Я бы не сказал, что нам не хватает внутреннего единства, потому что сегодня «Национальное движение», наоборот, является достаточно сплоченной командой. Вчера, например, я встречался с членами политсовета. Это очень энергичные молодые люди. Часть из них работали в «Национальном движении – Саакашвили», часть – мои однопартийцы из «Объединенных демократов». И если посмотреть, как действует наше большинство в парламенте, как мы работаем в том или ином регионе, как проходила избирательная кампания – никаких «разделительных» линий я не вижу, и их попросту не существует. Мы очень бережно относимся к тому, чтобы это единство не раскололось, чтобы оно было сохранено.
Безусловно, сегодня «Национальное движение» доминирует в политическом спектре Грузии. Это объясняется совершенно беспрецедентным уровнем поддержки, которой пользуется президент и правительство. Надо сказать, что после семи-восьми месяцев, которые мы находимся у власти, у Саакашвили по всем рейтингам показатели превышают 90%, у правительства поддержка на уровне 70%. Конечно, эта ситуация не будет продолжаться вечно, но люди видят, что мы идем дорогой перемен. И я уверен, что к следующим парламентским выборам сформируется серьезная оппозиция.
В одном из интервью вы сказали, что используете опыт и авторитет Шеварднадзе. На ваш взгляд, в чем заключаются его позитивные стороны и его недостатки?
– Когда Шеварднадзе в 1992 году вернулся в Грузию, он олицетворял для людей надежду, что Грузия очень быстро пройдет тот путь развития, который прошли, допустим, балтийские страны, что он быстро сможет осуществить в Грузии эффективные реформы. Я и сейчас считаю, что у Шеварднадзе, как у политика, был целый ряд совершенно уникальных качеств. Но он не смог добиться главного – он не смог выдержать тот темп, который надо держать, когда стоишь во главе формирующегося государства. Он не смог на всех тех перекрестках, которые Грузия миновала, сделать точный и волевой выбор. В тот момент, когда надо было сказать четко – либо Грузия будет современным преуспевающим обществом, либо мы позволим кланам вокруг президента манипулировать всем и вся.
Если сегодня взглянуть на то, что происходило в течение 10 лет, мы увидим, что в Грузии хронически не выполнялся мизерный государственный бюджет. По 10-12 месяцев не выплачивались грошовые пенсии, зарплаты. Мы же в течение шести месяцев не только увеличили бюджет на 50%, но вчера я подписал законопроект о поправках к бюджету нынешнего года для того, чтобы парламент узаконил тот профицит, примерно 15%, который у нас уже есть в этом году.
То есть очень легко решать проблемы, если ты четко отказываешься от коррупции, если четко даешь понять всем в собственном окружении, что не допустишь никаких сговоров, никаких манипуляций за счет благосостояния, за счет интересов народа. Главный секрет успеха администрации Саакашвили и нашего правительства заключается том, что для нас не на словах, а в реальной ежедневной деятельности отказ от коррупционной практики является одним из самых святых и незыблемых принципов.
Насколько соответствует национальным интересам Грузии готовность отдать для приватизации «все, кроме чести». В какой степени сохранится независимость страны, когда в Грузию придет активный и агрессивный российский капитал?
– Я бы желал, чтобы российский капитал более активно шел в Грузию. Мы, естественно, ведем приватизационную политику с учетом всех факторов. Но здесь нельзя бояться собственной тени и надо четко понимать, что если, допустим, тот или иной порт находится в частном владении, и частный предприниматель его развивает, платит в казну налоги, это никак не ограничивает возможности государства в случае необходимости использовать этот порт по собственному усмотрению. Подобные вопросы регулируются законодательством. Должен сказать, что сегодняшнее правительство Грузии, мой кабинет министров, очень либерально настроены. Мы верим в частную собственность, мы верим, что благосостояние общества достигается за счет личной инициативы отдельных членов общества, мы верим в то, что всем в стране – пенсионерам, учителям, студентам, всем абсолютно – будет лучше, если все больше грузин смогут проявлять инициативу, добиваться успеха, благосостояния. Все это идет в общую копилку.
Поэтому еще раз говорю, что приватизация – это возможность отказаться от практики, когда у нас огромные предприятия находились якобы под контролем государства, а на самом деле происходило постепенное растаскивание всего самого ценного, что было на этих предприятиях, по разным углам, и общества не понимало, как это происходит. Мы хотим вывести эти процессы на свет, чтобы люди знали, кто чем владеет, и почему тот или иной человек (и за какую сумму) стал владельцем того или иного предприятия. Так что еще раз говорю – мы верим в частную собственность.
Какими вы видите внешнеполитические и внутреннеполитические ориентиры Грузии?
– Должен сказать, что во многом те ориентиры, которые сформировались за 10 грузинской внешней политики, не только сохраняются, но мы пытаемся их развивать. Для нас остается главным приоритетом интеграция Грузии в европейскую семью народов, в европейское сообщество. Это ориентир, определяющий не только внешнюю, но и внутреннюю политику, поскольку подразумевает гармонизацию всех внутригосударственных структур – той практики, по которой работают те или иные структуры, с практикой европейских структур. Это не быстрый процесс, он не может пройти и завершиться в течение недель или, скажем, года, но это именно та стратегическая цель, которую мы перед собой ставим.
Для нас очень важным приоритетом остается углубление сотрудничества с НАТО и интеграция в структуры Североатлантического альянса. Я хочу с огромным удовольствием подчеркнуть, что за прошедшие годы сложились уникальные отношения между Грузией и Украиной, и мы это очень ценим. Украина для Грузии является одним из главных партнеров, сотрудничество с которым во многом определяло и будет определять в будущем контуры нашей внешней политики. Украина для нас является, пожалуй, главным лидером тех региональных процессов, в которых мы с удовольствием участвуем. Так что мы, еще раз хочу подчеркнуть, очень бережно относимся к тем традициям очень доверительных партнерских взаимоотношений с Украиной, которые сложились. Мы будем их всячески развивать, и в этом, надеюсь, есть обоюдный интерес.
Кроме того, для нас серьезной задачей, тем, чего мы должны добиться сейчас и чего не смог добиться Шеварднадзе, является формирование нормальных, спокойных отношений с Российской Федерацией. Мы обязаны выбраться из того постоянного клубка противоречий, которые существовали между Грузией и Россией, и мы к этому действительно прилагаем очень много усилий.
Насколько серьезной проблемой является зависимость от российских энергоносителей?
– Я не считаю это проблемой и не замечаю каких-либо симптомов того, что РАО ЕЭС, которое стало владельцем тбилисской энергосети, функционирует в политических целях. Мы приветствуем в Грузии любой капитал, если этот капитал руководствуется бизнес-интересами. В Грузии действительно сохраняются энергопроблемы, для нас серьезными партнерами являются российские представители энергосектора, но в тоже время для нас очень важно диверсифицировать, сделать более разнообразными источники поступления энергоносителей в Грузию. С этой точки зрения имеет огромное значение развитие тех проектов, которые осуществляются с Азербайджаном, я имею в виду нефтепровод Баку – Тбилиси – Джейхан и газопровод Баку – Эрзерум, который будет транспортировать через Грузию азербайджанский газ в восточные регионы Турции. Так что хочу еще раз подчеркнуть, что очень важно, сотрудничая с тем или иным государством, создавать возможность выбора, чтобы рынок был более конкурентным, и в итоге выигрывали рядовые потребители.
Относительно вывода российских военных баз с территории Грузии. Как вы думаете, почему Россия не спешит с выводом, и как в дальнейшем будет решаться эта проблема?
– Почему Россия не спешит с выводом мне ответить трудно, потому что я не вижу, в чем заключается интерес держать эти несколько тысяч российских военнослужащих в Грузии. Это фактор, который не влияет положительно на взаимоотношения Грузии и России. Я неоднократно это подчеркивал, встречаясь с российскими коллегами – существование российских военных баз никак не способствует урегулированию противоречий, имевших место между нашими странами. Если речь идет о сотрудничестве в сфере безопасности, в сфере пресечения международного терроризма – все двери в Грузии открыты. Мы готовы сотрудничать с Россией и с любым государством, у которого есть интересы в этой области. Но если речь идет о сохранении этого полного анахронизма, являющегося отголоском международной архитектуры времен «холодной войны», в этом мы не видим никакого смысла. Я надеюсь, что и в Москве придут к осознанию этого, и мы сможем без каких-то резких движений, исходя из обоюдных интересов, мирно и гармонично решить этот вопрос.
Какие факторы, внешние и внутренние, влияют на восстановление территориальной целостности Грузии?
– Внутренний фактор – это, конечно, укрепление стабильности. В Грузии сегодня резко изменилась экономическая ситуация. Мы ежемесячно закрываем те задолженности перед населением, которые складывались в течение предыдущих 10 лет. И в Абхазии, и в Южной Осетии люди должны понимать, что экономически они только выиграют если выйдут из этого жуткого состояния так называемых «замороженных конфликтов». Ведь замороженный конфликт означает, что там все заморожено – ничего не работает, все висит в воздухе, люди живут в неопределенности, не зная, каков будет их завтрашний день. И в той же Абхазии, которая действительно может быть раем земным и одним из самых процветающих регионов нашей части земного шара, люди нищенствуют и голодают вместо того, чтобы получать все, что им причитается из-за того, что они живут в таком прекрасном уголке.
Что касается внешнего фактора, то здесь очень важная, ключевая роль будет принадлежать, естественно, России – тому, насколько активно и конструктивно она будет эту роль играть. Хочу подчеркнуть, что за последние месяцы у нас есть и положительные прецеденты взаимодействия в Россией. В том числе, когда во время кризиса в Аджарии все ожидали, что российские представители в той или иной степени будут вовлечены в противостояние с Асланом Абашидзе. Я хочу подчеркнуть, что Россия очень ответственно подошла к этой ситуации, категорически дистанцировалась от противостояния, и это позволило очень быстро, бескровно и без углубления конфликта разрешить эту ситуацию. И мы надеемся, что найти общий язык с Россией удастся и при решении конфликта в цхинвальском регионе и в Абхазии – мы абсолютно заинтересованы в этом.
Я хочу подчеркнуть, что в поисках путей мирного урегулирования конфликта очень важную роль играет Украина. Мы признательны Украине за постоянную поддержку во всех международных организациях, включая ООН и СНГ. На всех форумах Украина всегда с огромным пониманием и солидарностью относилась к этой проблеме, мы это крайне ценим и надеемся на еще большее украинское участие в мирном решении проблем «замороженных конфликтов» на Южном Кавказе.
Сейчас в Украине заканчивается первый этап президентской кампании. Как бы вы оценили этот этап?
– Я нахожусь в Киеве в достаточно деликатный момент, когда все более накаляются предвыборные страсти. В любом случае руководство Грузии будет относиться с уважением к выбору украинского народа. Я уверен, что опытные украинские избиратели, которые точно знают, чего они должны ожидать от нового президента, сделают свой выбор. И мы с огромным вниманием следим за этим, потому что, еще раз подчеркиваю, Украина для нас – один из самых важных и в то же время самых любимых партнеров.
Господин Жвания, а вопрос о том, будете ли вы баллотироваться на следующих президентских выборах, еще открыт?
– Нет, сейчас я достаточно занят обязанностями премьер-министра, и даже если бы захотел – сложно конкурировать с действующим президентом, который не только является моим другом, но, кроме того, пользуется 97-процентной поддержкой населения. Я очень доволен тем, как сложилась конфигурация власти. Очень важно, что дух, объединяющий ту команду, которая находится сегодня у власти, это дух действительно дружеского сотрудничества. Все знают свою роль, все знают свою функцию, мы смогли отрешиться от любых внутренних интриг, и все очень спокойно и дружно работают.