Сегодня спокойно поговорить с Валерием Пустовойтенко просто невозможно: лидер НДП снова в эпицентре политической жизни. Он строит «Злагоду-2» — блок партийно-общественной поддержки единого кандидата в президенты, организовывает народный форум и еще успевает поприветствовать членов «Русского клуба» (политтехнологическая тусовка Глеба Павловского). В общем, Валерий Павлович живет активной политической жизнью. Причем регулярно. Неизвестно, случилось ли бы с ним нечто подобное, если бы ВПП (не путать сами понимаете с кем) выдвинулся в президенты. От лидера дважды народной этого шага многие ждали…
А он взял и не стал баллотироваться. Решил спасать партию по-другому — интегрировавшись в блок поддержки Виктора Януковича. Тоже метод, за который его теперь критикуют однопартийцы вроде Евгения Кушнарева. Даже намекают на необходимость сдачи лидерских позиций новой партийной элите. Ответ Валерия Павловича таким товарищам один: «Не дождетесь!». Пустовойтенко намерен сам рулить НДП и вывести ее в передовики электорального производства в 2006 году. О своих планах и надеждах лидер бывшей партии власти рассказал журналистам «КТ» в неформальной обстановке (не ресторан «Эгоист» — было выбрано заведение с патриотичным названием).
Вообще, политик, который просто беседует с журналистами, и политик, дающий интервью, — это два разных человека. Валерий Павлович был прост, откровенен и искренен. Снял пиджак, отключил мобилку. Оказывается, он до сих пор обижается на то, что о нем пишут солидные еженедельники и болезненно переживает внутренний бунт в партии. Уверен в Президенте Кучме и его светлом будущем и не верит в «карту Мороза». По большому счету, игра Пустовойтенко — одна из самых рисковых сегодня. Все уже объединяются под выборы в Верховную Раду, а ВПП «пашет» на премьера Януковича. Говорит, не из-за кресла, но слегка ревниво относится к Сергею Тигипко, которому пообещали премьерскую должность. Валерий Павлович пошел ва-банк, поставив на кон самое дорогое, что у него есть, — НДП. Если он проиграет — потеряет все. А если выиграет? Тоже ничего не известно. Остается только ждать.
Валерий Павлович, харьковский губернатор Евгений Кушнарев публично заявил, что готов сменить вас на посту лидера Народно-демократической партии. В чем причина конфликта?
— Господин Кушнарев уже лет шесть стремится занять должность председателя НДП. Когда Евгений Петрович ушел с поста главы президентской администрации и стал моим первым замом, он открыто говорил о своем желании возглавить партию. Это не секрет. Он рассчитывал, что на партийном съезде делегаты его поддержат. Однако проблема поддержки так и осталась нерешенной: желание есть, но нет возможностей. Поэтому его очередная попытка провести некий «партийный переворот» не стала для меня неожиданностью. Я еще на съезде народных демократов заявил, что каждый из трехсот тысяч членов НДП может претендовать на лидерство в партии. Так что желающих у нас более чем достаточно. И Кушнарев в том числе.
А с чем связано «обострение» борьбы за лидерство?
— Евгению Кушнареву предложили оставить должность губернатора Харьковской области и занять кресло министра по проблемам регионов. Хотя на этот пост претендовал совсем другой человек. Кстати, тоже представитель Народно-демократической партии. Поэтому, возможно, Евгений Петрович сегодня озабочен поисками нового места работы. Но хочу подчеркнуть: я никому свою должность уступать не собираюсь и чувствую себя уверенно. Более того, у меня есть проект модернизации НДП, в соответствии с которым она больше не будет «партией власти», а перейдет на качественно новый уровень развития. Такой переход требует соответствующего программно-политического обеспечения, новой «оболочки». Впрочем, с подобной проблемой сегодня столкнулась не только НДП, но и другие центристские партии.
Вам не кажется, что Евгений Кушнарев не случайно пытался спровоцировать раскол НДП? Например, чтобы «приручить» Пустовойтенко… Кто стоит за спиной у харьковского губернатора?
— Меня приручить невозможно — это уже не раз проверено. А кто стоит за спиной Евгения Петровича — и вы, и я знаем. Но внутренние противоречия — это сегодня не главное в партии.
Тогда что для НДП главное? Президентские выборы 2004 года или подготовка к парламентской кампании-2006?
— Конечно, партия должна готовиться к следующим выборам в Верховную Раду. Мы сегодня оказались не готовыми к тому, чтобы выдвинуть кандидата в президенты от НДП. Хотя подавляющее большинство членов партии склонялись именно к такому шагу. Поэтому нам необходимо провести в будущем партийную модернизацию. По стратегическим вопросам, касающимся внешней и внутренней политики Украины, у НДП должно быть свое лицо. Иногда это получается, иногда — нет. Когда не получается, то меня упрекают в непоследовательности. Такое действительно бывает. Я этого не отрицаю. Возьмем, к примеру, позицию по Ираку. Сначала я был категорически против отправки украинских миротворцев в эту горячую точку. Но после поездки в Брюссель понял: если Украина не поддержит антисаддамовскую кампанию, то она как государство будет выброшена за борт геополитики вообще и за борт Евросоюза в частности. Поэтому НДП, которая поддерживает курс на интеграцию Украины в европейские структуры, решила поддержать направление наших миротворцев в Ирак.
Давайте вернемся к теме вашего выдвижения в президенты, которое в последний момент было отменено. Почему? И как вас удалось «заманить» в коалицию, поддерживающую Виктора Януковича? Более того, именно вы должны ее создавать и укреплять.
— Партия действительно выдвинула меня кандидатом в президенты. Но есть такой нюанс: можно принять решение об участии в выборах, а можно участвовать в них с целью победить. Понимая всю сложность ситуаций, на съезде НДП я четко сказал, что сегодня есть только несколько политических сил, способных выиграть кампанию-2004. Это правые во главе с Виктором Ющенко, коммунисты Петра Симоненко и представители блока власти, от которых идет премьер Виктор Янукович. Могла быть иная, так называемая «третья сила» — кандидат от НДП. Но надо честно признать, что эта «третья сила» сегодня не готова выигрывать выборы президента. А подставлять людей я не хочу. Поэтому необходимо готовиться к кампании-2006, формировать политическую силу, которая самостоятельно пойдет на парламентские выборы через два года.
Считается, что лидер партии должен «раскрутиться» во время президентской кампании. Это поможет его партии более успешно выступить на парламентских выборах. Выходит, вы не использовали этот шанс, войдя в коалицию Януковича?
— Я с вами решительно не согласен. Вы помните кандидатов в президенты, которые баллотировались в 1999 году? Ну и где теперь их партии? Эти лидеры и партии утратили свои позиции. Конечно, я мог выдвинуться: в этом отношении все зависело только от меня. Но, проанализировав ситуацию, принял решение, которое, считаю, пойдет на пользу партии. Вы же видите, что в течение последнего месяца весь политический бомонд объединился вокруг кандидата Виктора Януковича…
Вы не боитесь, что НДП в этой пропремьерской коалиции просто «растворится»?
— Абсолютно не боюсь. Мы провели социологические исследования, и выяснилось, что у нас достаточно солидный рейтинг. По степени влияния, популярности и узнавания НДП занимает далеко не последнее место.
Не так давно говорили о коалиции «обиженных премьеров», называя при этом вас, Анатолия Кинаха и Виктора Ющенко. Кинах, в отличие от вас, принимает участие в президентских выборах. Как вы считаете, Анатолий Кириллович изменит свое решение?
— Не имею права говорить за кого-то. Тем более за Анатолия Кинаха, который является нашим фракционным партнером. Скажу так: время покажет, кто к кому вернется и кто принял правильное решение. Поэтому мы, когда подписывали с Партией промышленников и предпринимателей Кинаха соглашение о совместных действиях, вели речь только о координации работы совместной фракции. А что касается президентской кампании, то мы договорились следующим образом: каждый будет принимать решение самостоятельно, в зависимости от того, насколько такой шаг выгоден партии.
Думаю, наша совместная фракция сохранится, и там, где надо подставить плечо Анатолию Кирилловичу, я его подставлю. Многие сегодня утверждают, что после первого тура Кинах должен будет определить, кого из кандидатов он станет поддерживать. Это его право… Но лично я думаю, что Кинах будет поддерживать Виктора Федоровича.
А что помешало вам договориться с Виктором Ющенко?
— Он не смог предложить ничего конкретного. Я встречался с Виктором Андреевичем перед съездом НДП, однако не услышал от него ничего, кроме просьбы воздержаться и не принимать никакого решения относительно поддержки кандидатов до сентября месяца. А уже осенью определиться: за кого НДП — за Ющенко или Януковича. Мы не имели права на такой ход. Кроме того, я задавал Виктору Андреевичу вопросы по поводу его видения места НДП в новой системе политических координат и по конституционной реформе. Но Ющенко опять ничего конкретного не сказал. Единственное, чего он хочет, — объединить украинское общество. Но все кандидаты публично об этом говорят.
То, что происходит сегодня в «Нашей Украине» (инициатива Виктора Пинзеника по переименованию своей партии в «Нашу Украину»), способствует ли, на ваш взгляд, консолидации нации? Если не получается объединить несколько партий внутри одной силы, то как можно рассуждать о достижении единства общества?
— Блок Ющенко состоит из разных политических партий, которые на протяжении двух лет так и не смогли консолидироваться и создать единую структуру. Тот же Виктор Пинзеник, к которому я отношусь с уважением, на нашем съезде предложил объединиться в союз НДП — «Наша Украина». Наша партийная идеология является очень привлекательной для общества. На мой взгляд, Виктор Ющенко и его команда допустили большую ошибку, когда стали строить политику действий блока исключительно на критике власти. Вместо того чтобы объединить нацию на базе общих интересов. Например, на основе политреформы.
Хочу подчеркнуть: несмотря на центробежные тенденции в блоке «Наша Украина», у меня прекрасные отношения и с Юрием Костенко, и с Виктором Пинзеником, и с Борисом Тарасюком. В то же время мне кажется странной линия, проводимая Виктором Ющенко, который говорит о желании объединить нацию, но ничего для этого не предлагает.
Известно, что относительно небольшой процент избирателей являются членами партий и общественных объединений. В связи с этим насколько поможет единому кандидату создание партийно-общественной коалиции?
— Поможет. Рейтинг кандидата в президенты напрямую зависит от структуры его политической поддержки. Кроме того, по оценкам политтехнологов, премьер-министр всегда будет иметь «фору» в 12—14% относительно других кандидатов. Преодолеть этот разрыв, особенно при сохранении стабильной политической и экономической ситуации, соперникам премьера будет очень и очень сложно. И еще следует учитывать следующий факт: люди, которые работают во власти, будут бороться до конца.
Вы тоже пойдете до конца?
— Считаю, что должно произойти обновление власти. Да, я народный депутат, глава профильного комитета ВР. У меня есть мандат до 2006 года. Так что мне еще надо? Но, на мой взгляд, ситуация, которая сегодня сложилась в обществе, когда люди начинают уважать и доверять власти, должна быть правильно использована. Понимаю: не все из того, что хочется, может получиться. Но, приняв решение о вступлении в коалицию, я поставил на кон НДП. И проиграть не имею права. Я должен только выиграть. Сам факт того, что мне предложили возглавить координационный совет коалиции, говорит о следующем: НДП и мне как лидеру партии доверяют. Сегодня я публичный политик, открытый для всех: избирателей, журналистов, политиков. Мне никто и ничего не может запретить. Поэтому иногда удивляюсь преклонению некоторых политиков перед всем, что говорит или делает власть. Вот вам конкретный пример: когда снова начали собирать подписи лидеров большинства под заявлением с требованием вернуть на рассмотрение парламента «дело Тимошенко», я отказался ставить свою подпись. В который уже раз… И делать этого не намерен. У меня есть своя точка зрения по данному вопросу. Почему это хотят сделать именно перед выборами? Ведь «дело Тимошенко» тянется несколько лет.
Многие сейчас говорят, что Янукович — мужик крутой. Вас не пугает сравнение Виктора Федоровича с катком, который в случае победы будет действовать по принципу «у меня не побалуешь»?
— Я как раз боюсь, чтобы наоборот не произошло… У Януковича есть потенциал, необходимый будущему президенту. Если он, конечно, победит. А если не сможет реализовать себя, то, значит, я сильно ошибся.
Кстати, насчет реализации Виктора Федоровича. Президент Леонид Кучма сказал, что премьер может потерять свой кандидатский статус, если не проведет осенью политическую реформу. Это так?
— На мой взгляд, никто из кандидатов, участвующих в забеге-2004, не заинтересован в реализации конституционной реформы. Это однозначно. И Виктор Янукович — не исключение.
Выходит, в сентябре ничего не будет?
— Я так не говорил. По крайней мере, в программных документах НДП записано, что необходимо содействовать реализации конституционной реформы. Неважно, при каком президенте это произойдет. Но, конечно же, будущему главе государства выгодно обладать тем объемом полномочий, который есть сейчас. Этого никто не скрывает. И все будет зависеть от мудрости того же Януковича. Но если Виктор Федорович откажется от реализации политреформы, то он многое потеряет. Реформа необходима, но сделать выбор в сторону урезания полномочий любому кандидату очень непросто. И дело даже не столько в желании или нежелании конкретной политической фигуры изменить систему власти в стране. Нельзя забывать, что в сентябре влиять на парламент будет чрезвычайно тяжело. Депутаты станут пытаться поддерживать не одну, а сразу несколько сил. На мой взгляд, явный фаворит президентской гонки не станет стремиться к конституционной перестройке. А аутсайдеры, конечно, будут настаивать на проведении реформы, чтобы ограничить степень влияния будущего президента.
Послы европейских государств, а также Канады и США сформировали Мониторинговый комитет, который должен следить за честностью и прозрачностью выборов. Они прямо говорят о том, что если кандидат от оппозиции не победит, то кампания прошла недемократично. Как вы к этому относитесь?
— Вопрос простой и сложный одновременно. На заседании политсовета партий, поддерживающих единого кандидата, мы приняли решение подписать меморандум о честных выборах. Я встречался со многими послами, в том числе и с послом США. И они в один голос утверждают: неважно, кто станет новым президентом Украины. Главное, чтобы выборы были честными и справедливыми. Исходя из этого, мы подготовили текст меморандума. Рассчитываем, что его подпишут не только симпатики Януковича, но и его оппоненты. Если будут честно проведены выборы, то никаких претензий к Украине со стороны западных стран быть не может. Народ скажет свое слово. Если он ошибется, то это все равно будет выбор большинства избирателей Украины.
Но вас не коробит некая запрограммированность людей, которые не должны вмешиваться во внутренние дела Украины?
— Коробит, конечно. Но, к сожалению, в Европе и в мире Украину считают государством второго или даже третьего сорта. Я очень хотел бы, чтобы Украина была достойным европейским государством, с мнением которого должны считаться. Но некоторые западные политики объясняют, что в геополитике Украина — полный ноль. Мы не влияем на геополитические процессы, и поэтому такое отношение к нам со стороны «старших европейских братьев». Сегодня Европа считается с Россией, а Украину обходит стороной. Кстати, последние социологические исследования свидетельствуют: большая часть украинцев не определилась, что для них лучше — сближаться с Европой или интегрироваться в Единое экономическое пространство. Почему так происходит? Потому, что парламент не принял политического решения по этому вопросу, не проявил волю.
Допустим, депутаты проголосуют за евроинтеграцию, а Президент наложит вето на этот закон. И что дальше? Мы же не сможем преодолеть вето конституционным большинством голосов и в результате завязнем во внутренних спорах. А в сфере внешней политики это будет означать отсутствие четкой и ясной позиции. Другими словами, парламент не является сильным центром влияния, и минувшие выборы президента свидетельствуют о том, что голосовать будут не за партию и программу, а за конкретного человека, личность. Это, на мой взгляд, неплохо.
Президент Леонид Кучма считает, что никаких договоров о честных выборах подписывать не надо: есть закон о выборах президента, есть конституционные нормы, и их надо просто выполнять. Что вы станете делать с меморандумом после такого заявления Президента?
— Мы с меморандумом поступим так, как уже решили. Это не закон, не Конституция, а просто наши пожелания. Считаю, что политики должны научиться быть честными и перед гражданами Украины, и перед собой. Я понимаю: подписанный меморандум может быть нарушен в любой момент. И все же уверен — такая инициатива должна быть, чтобы люди знали о чистоте намерений кандидатов. И видели, кто и кого хочет обмануть. Мы должны идти по пути консолидации общества.
А как вы оцениваете фактор спикера Владимира Литвина, от которого будет зависеть если не все, то многое: и в деле реализации политической реформы осенью, и в проведении выборов?
— Думаю, далеко не все будет зависеть от председателя Верховной Рады. Если удастся провести конституционную реформу, то спикер станет одной из ключевых политических фигур в стране. Если что-то случится с главой государства, то именно он будет управлять страной. Я надеюсь, что осенью в парламенте будет создано политическое большинство, а не просто коалиция. Еще раз хочу подчеркнуть: не все зависит от Литвина, но спикер станет играть не последнюю роль в этой комбинации. Мне нравится, что он занял самостоятельную позицию, у него есть своя точка зрения. Он значительно изменился с тех пор, как ушел из администрации Президента. Если его позиция не изменится, то у НДП и Народной аграрной партии Украины (НАПУ), которую возглавляет Литвин, есть большая перспектива. В том числе и в плане формирования будущей коалиции в Верховной Раде.
Кстати, о парламентском большинстве (ПБ): оно сохранится или же окончательно распадется? Осенью большинство в ВР сохранится или распадется?
— Большинства уже нет. Оно возникает ситуативно. Мы создали коалицию, которую я сегодня возглавляю, и она может стать основой для формирования нового парламентского большинства. Но пока говорить об этом рано: надо пережить очень горячее лето. А первые дни работы ВР определят ход развития событий.
Следовательно, координатора ПБ избирать не станут?
— Его и раньше не избирали: просто предлагали кандидатуру, а мы соглашались. Так и работали. Но для меня важно то, что народные демократы и Партия промышленников и предпринимателей Украины (ПППУ) Кинаха договорились о консолидированных действиях. Мы подписали соглашение и с Владимиром Литвином о создании общей коалиции НДП+ПППУ+НАПУ. Все же 2006 год не за горами. Как только завершится президентская кампания, сразу же начнут формировать предвыборные партийные списки. Сегодня на первый план выходят личные интересы.
Давайте поговорим о личных интересах. Все серьезные претенденты что-то обещают своим соратникам «после победы». Сергею Тигипко, говорят, предложили кресло премьера. В случае победы Виктора Федоровича. Вы, наверное, тоже небезвозмездно трудитесь в штабе единого кандидата… Был с вами разговор о форме «благодарности» после выборов?
— Всех это так волнует… Начнем с того, что Сергею Тигипко никто никаких кадровых авансов не раздавал. Он просто сказал, что не прочь занять кресло премьер-министра. Я знаю, что это его давнее желание.
А ваше?
— Всегда буду претендовать на любую должность, которая будет освобождаться (смеется). Но пост для меня не главное. Главное для меня лично и для партии — это создание политического большинства в обществе. Если мне удастся повлиять на данный процесс, то буду считать, что и в политике, и в новой украинской истории я оставил свой след.
Такой вопрос: возможен ли четвертый приход Леонида Кучмы в большую политику — в качестве премьер-министра после проведения политреформы?
— Судя по раскладу, который существует в парламенте, у Леонида Даниловича шансов сегодня практически нет. Надо относиться к этому объективно. Кроме того, я лично обсуждал данную тему с Леонидом Кучмой еще весной. Он прекрасно понимал, что отношение мирового сообщества к Украине ухудшилось и его новый поход во власть нанесет ущерб прежде всего имиджу страны. Надо отдать Президенту должное в этом плане. Хотя пост премьер-министра после реформы, как вы знаете, приобретет ключевое значение, и появится искушение его занять. Однако занять его должен человек, который имеет позитивный имидж на Западе и в глазах украинцев.
Вы верите в то, что в случае победы одного из кандидатов начнется перераспределение собственности?
— Думаю, что такого быть не должно. Новому президенту следует вообще акцентировать внимание на создании условий для развития так называемой «народной экономики»: чтобы не было расслоения на супербогатых и бедных, как это происходит сегодня. Каждый житель Украины должен быть пусть небольшим, но собственником. Это нужно для создания равных условий, поскольку с олигархами любой величины власть легко расправляется.
А политический реваншизм допускаете? В конце концов, вы являетесь автором закона о гарантиях президенту. Считаете, что Леониду Кучме понадобится защита после выборов?
— Я прекрасно знаю Президента и уверен, что его упрекнуть не в чем. Любые попытки его «достать» изначально обречены на неуспех. Я подписал этот проект закона потому, что, во-первых, уверен в Президенте. А во-вторых, меня об этом попросил представитель оппозиции, который хотел таким образом дать понять, что в случае победы Ющенко Леонид Данилович может не беспокоиться. И в-третьих, я просто считаю, что такой закон нужен Украине: для будущих президентов, которые уйдут в отставку. У нас, украинцев, есть такая плохая черта: мы начинаем пересматривать отношение к политику тогда, когда он отходит от дел. Я всегда говорил Леониду Даниловичу, что он делал правильно, а где ошибался. И, кстати, тот же Кучма очень лояльно повел себя по отношению к Леониду Кравчуку, Ивану Плющу… Без всякого закона о гарантиях. По-человечески.
Александр Мороз в президентской игре — это третья сила или «троянский конь» главы администрации Президента?
— У Мороза нет никаких шансов. Хотя бы по причине отсутствия опыта работы в структурах исполнительной власти. Я так скажу: социалисты и их лидер — это комиссары, которые говорят, что нужно делать. А Украине нужны командиры, которые знают, как делать. Вроде Януковича.
Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Александр Юрчук