По идее, человеку с такой фамилией в Украине, где стало привычным вешать всех собак и списывать многие свои промахи на происки соседних «москалей», и с профессией «милиционер» работать должно было бы быть трудно. Однако воистину правы те, кто верит, что не место красит человека, а совсем даже наоборот. О нем уже было сказано: «непримиримый боец с закарпатской, крымской и днепропетровской мафией». А когда несколько лет назад он уезжал из Крыма, тогдашний спикер местного парламента Леонид Грач назвал его вклад в историю полуострова «эпохой». Речь идет, как вы уже, наверное, догадались, о генерал-лейтенанте милиции, руководившем этой структурой в Крыму, Закарпатье и на Днепропетровщине, экс-губернаторе Закарпатской области, а ныне председателе Госкомитета Украины по вопросам национальностей и миграции Геннадии Москале. И о его работе. Москаль проработал начальником главного управления МВД Украины в Крыму 2 года 7 месяцев — с октября 1997 года по май 2000-го.
За это время ему присвоено звание «заслуженный юрист АРК», он также награжден премией АРК за 1999 год за вклад в миротворческую деятельность, развитие и процветание Крыма. И ему, как оказалось, никакой карьерный кульбит не страшен. Он, похоже, вникает в суть дела, изучает проблему и старается ее решать, а не просто говорить, как это нужно сделать. Сегодня Москаль настаивает на создании в своей структуре Государственной миграционной гражданской службы. Он убежден, что всеми миграционными процессами, происходящими в Украине, должна заниматься единая гражданская служба, а не восемь министерств и ведомств, как это происходит сейчас. В частности, сегодня Госкомнацмиграции занимается депортированными, беженцами и ищущими убежища; МВД — гражданством и иммиграцией; Госкомграниц — нелегальной миграцией; Министерство труда и соцполитики — трудовой миграцией; Министерство образования и науки — миграцией с целью обучения и т. д. По словам Москаля, Госкомнацмиграции планирует до конца текущего года подготовить соответствующий пакет документов относительно создания новой службы. Потому что от этого решения зависит много как политических и экономических вопросов государства, так и человеческих судеб. Об этом и разговор журналистов «КТ» с Геннадием Москалем.
Геннадий Геннадьевич, как нам стало известно, вы только что вернулись из Бразилии. Очень экзотическая страна. Как там наши? Не притесняют ли их?
— Не притесняют. В Бразилии очень большая украинская диаспора — около 500 000 человек. Правда, в эту страну не было четвертой волны эмиграции, поскольку там сейчас очень жесткое миграционное законодательство. Страна перенаселена — 180 миллионов населения. И хотя на территории Бразилии может уместиться 8—10 Украин, при этом у них 26% безработных.
А что такое четвертая волна?
— Эмиграция после 1991 года. Первая волна — 1895 год, когда в Западной Украине, которая тогда находилась в составе Австро-Венгерской империи, открылись первые миграционные бюро. Эта волна шла до Первой мировой войны. Потом вторая волна — 1914—1924 годы. Третья — после Второй мировой войны. Поэтому в Бразилии сейчас есть три вида эмигрантов: потомки первых поселенцев переехавших после 1895 года, вторая волна и очень много из третьей волны — так называемые «интернированные» лица из лагерей союзников, которые, в свою очередь, делали все возможное, чтобы те не попали на территорию Советского Союза. То есть не возвратились в СССР, а искали страны, которые бы могли их принять в массовом порядке. Договорились с Бразилией, и та приняла очень много эмигрантов, которые были вывезены на принудительные работы или имели какие-то связи с немцами.
То есть бывшие полицаи и бойцы дивизии СС «Галичина»?
— Таких там очень мало. Большинство — лица, которые просто при немцах были на тяжелых работах ради куска хлеба. То есть речь идет о простых работягах.
И как они живут?
— Большинство работает в аграрном секторе: учитывая огромную территорию, правительство дало им землю. Они выращивают в основном табак, цитрусовые, сою, пшеницу. Этим и занимаются. Некоторым бразильским украинцам удалось попасть в национальную элиту. В частности, губернатор штата Парана — украинец. Есть также сенаторы и депутаты, мэры городов, светила в области образования, медицины. То есть украинская общественность в элите в принципе представлена. Но их немного, учитывая тот факт, что в стране проживает полмиллиона украинцев. Большинство — это рабочие и крестьяне. И они в основном компактно проживают в двух штатах: 90% — в штате Парана и около 10% — в Санта-Катарине.
Они интересуются жизнью в Украине, или их это уже не особо беспокоит?
— Интересуются. Я хочу сказать, что в Латинской Америке есть три крупные украинские диаспоры. Кроме Бразилии, в Аргентине 250 000 украинцев и 30 000 — в Парагвае. Я был во всех трех странах и могу сказать: они очень лояльно настроены по отношению к Украине. И этим сильно отличаются, скажем, от канадской или американской диаспоры. Эти люди нас поддерживают и очень радуются, когда что-то хорошее пишут об Украине. Но дело в том, что как мы очень мало знаем о Бразилии, так и Бразилия очень мало знает о нас. Мы были в глубинке, и у нас спрашивали, есть ли что кушать в Украине, есть ли лекарства, если человек заболел? То есть у них еще впечатления об Украине те, которые передавали их родители. В основном это были люди из Западной Украины, где в семьях было по 10—14 детей. Земли на всех не хватало, а правительство Бразилии раздавало ее всем желающим.
Еще хочу отметить, что там большую роль в консолидации украинцев играет церковь. Есть Греко-католическая и Украинская автокефальная православная церкви. Кроме того, очень много всевозможных украинских общественных организаций, в основном это танцевальные кружки. Я был на фестивале, который проводил штат Парана. Не хочу никого обидеть, но когда перед нами выступали представители других национальностей, то зрители весьма прохладно относились к ним. Когда же вышли украинские танцоры — в вышиванках, в шароварах — и ударили гопак, то зал явно оживился. А вот петь им, конечно, тяжелее. Многие поют украинские песни, и сами не понимают, о чем поют — не знают языка. Ассимиляция — злейший враг украинства во всем мире. Ассимиляционные процессы идут, у детей остались украинские фамилии, а имена уже, как правило, Жорже, Нуно и прочие… Очень активно там работают так называемые сестры-василианки. У них свои частные школы, клиники. Помогают украинцам, учат с детьми украинский язык, поддерживают при этих школах музеи. Кстати, там очень много украинских музеев, памятников Шевченко. В городах можно встретить улицу Украинскую, Леси Украинки, Тараса Шевченко. Есть украинское радио, две украинские газеты «Хлібороб» и «Праця». Конечно, качество печати оставляет желать лучшего. Типография похожа на ту, где, знаете, Ленин «Искру» печатал…
Тем не менее можно сказать, что украинская жизнь поддерживается. Люди интересуются музыкой, песнями, книгами, букварями, читанками, которые они хотели бы приобрести своим детям, но, к сожалению, их негде купить. Мы, по возможности, помогаем, чем можем. Правда, глава украинской общины Витторио Соротюк (его корни — из Тернопольской области) не говорит по-украински. Но обещал выучить язык. Он — удивительная личность, диссидент, 4 раза сидел в тюрьме во времена диктатуры, хороший юрист, общественник, политический деятель. Его жена — племянница Сальвадора Альенде. И он помогал Альенде делать в Чили революцию, был его соратником. Активный такой: украинцы его даже без знания языка выбрали главой общины.
Как вы думаете, почему и как случилось, что украинцы, проживающие в Латинской Америке, лояльно и доброжелательно относятся к процессам, которые происходят в Украине? А в то же время часть американской, канадской, европейской, особенно британской диаспор относятся к нам, что называется, «зверхньо»?
— Здесь существуют очень большие проблемы. Только нынешнее правительство стало показывать зарубежным украинцам Украину такой, какая она есть. И не только показывать, а и многое делать для сохранения их национально-культурной самоидентификации, традиций и культуры. А прежде это были 2—3 народных депутата, не хочу называть их фамилии, которые постоянно ездили и рассказывали диаспоре свое видение Украины. И до сих пор бывает, что если какой-то университет в Канаде проводит какую-то конференцию, то он сразу указывает, что должен быть такой-то и такой-то депутаты. Я говорю: «Пусть поедет еще кто-нибудь из министров». Мне отвечают: «Это министры так называемой независимой Украины». Я отвечаю: «Уважаемые, протрите глаза, пойдите в наше посольство и прочитайте, там написано «Посольство Украины», а не «так называемой независимой Украины».
Но таковы последствия многолетней соответствующей пропагандистской обработки… И когда сегодня надо закатывать рукава и начинать отстраивать государство — а это не очень легкое занятие — они продолжают бороться, искать нового врага: мол, не о такой Украине мы мечтали, не такой хотели видеть Украину. Я им отвечаю очень просто: «Дорогие мои друзья, я доложу Президенту и правительству, что только вы знаете, что нужно делать. Продавайте свое имущество, вложите деньги в Украину, приезжайте сюда, и вам дадут должности. Покажите, как нужно делать, если мы действительно действуем не так. Постройте американскую или канадскую, австралийскую или британскую модель украинства хотя бы в отдельно взятом регионе». Но они не едут, а сидят и осуждают из-за океана. Это, конечно, легко, но бесперспективно: руководить Украиной из-за рубежа абсолютно бессмысленно.
Но может быть, тем украинским депутатам, кто так плохо говорит об Украине, это дает там солидный статус, деньги? И поэтому они элементарно спекулируют имиджем государства?..
— По роду деятельности мы общаемся с представителями разных международных организаций. И когда они приезжают сюда, то боятся даже с нами обедать. Не говоря уже о том, чтобы написать что-то позитивное. Когда я спрашиваю: «Почему?», они отвечают, если напишут что-то хорошее или соответственно выступят в Европарламенте, то тут же встают украинские делегаты и заявляют, что те были пьяны, что их купили и т.д. И потому даже если иностранцы из многих организаций видят что-то хорошее в Украине, они боятся об этом сказать вслух, поскольку наши же представители в тех же структурах сразу начинают их обвинять в том, что они абсолютно ничего не видели в Украине.
Но ведь это похоже на шантаж…
— Ну такая сегодня обстановка. Где вы видели, чтобы венгерский или румынский, чешский или словацкий депутат себя вел подобным образом? Он может находиться в оппозиции к действующей власти, но если он представляет государство, то горло перегрызет тому, кто об этом государстве плохо скажет. Да, может быть, у себя в стране он еще и более рьяно выступает против власти, критикует президента, критикует правительство, критикует всех, но за рубежом он представляет государство. Он сам о нем ничего плохого не говорит и другим не позволит. Наши же оппозиционеры этим не отличаются…
Много ли украинцев откликнулись на призыв вернуться и работать на благо независимой Украины, как это сделали, например, американцы Иван Лозовый или Роман Зварыч? Есть ли такие люди в регионах?
— Очень мало. Хотя есть много людей, которые хотят приехать. Но есть проблема — у нас одинарное гражданство. А многие хотят получить гражданство Украины, но при этом остаться гражданами Канады, Америки, Аргентины, Бразилии, Польши, Румынии. Это их право, это их вторая родина, и не каждому под силу так просто расстаться с нею. Мы рано или поздно придем к европейскому понятию гражданства. И выступаем в нашем комитете за двойное гражданство, за европейскую модель, но пока у нас записано так в Конституции. Нужно менять Конституцию, а нынешний парламент явно не стремится к этому.
Будем надеяться, что парламент, который мы изберем в 2006 году, станет более прогрессивным в этом вопросе. С другой стороны, я считаю неправильным, что человека, который выезжает на пмж, заставляют отказаться от украинского гражданства. Почему бы ему не отстаивать интересы Украины в США, Канаде, Австралии, куда он уехал на постоянное местожительство, имея при этом украинское гражданство? Я думаю, это были бы самые надежные проводники всех наших интересов в тех государствах, где они пребывают. И практика развитых стран полностью подтверждает выгодность подобной политики для национальных интересов…
Закон о правовом статусе иностранных украинцев как-то способствует решению этой ситуации?
— Этот закон имеет большое значение для украинской диаспоры. Прежде всего он позволяет человеку самоидентифицироваться, получить свидетельство иностранного украинца. То есть, во-первых, это психологически важный документ, который позволяет украинцу помимо собственного ощущения еще иметь и соответствующую бумагу у сердца. Во-вторых, он позволяет бесплатно получить визу, в то время как все остальные должны за нее платить. В-третьих, такой документ позволяет его держателю сколько угодно жить в Украине, иметь здесь собственность, покупать землю, недвижимость, иметь те же права, что и граждане Украины, кроме трех: служить в Вооруженных Силах, принимать участие в выборах и работать в государственных структурах.
Действует ли программа по возвращению украинцев из горячих точек планеты, есть ли реальные деньги для ее осуществления? Сколько украинцев, на ваш взгляд, могут вернуться по этой программе?
— Да, Украина имеет определенные нравственные обязательства в вопросе возвращения украинцев. Хотя бы из Чечни. Там люди живут в нечеловеческих условиях: жилища разрушены, работы нет. Точно так же с Абхазией, Южной Осетией, другими зонами этнических конфликтов. Я был в Абхазии, и ко мне подходили беженцы и говорили: заберите нас отсюда. И вот сегодня мы разработали программу возвращения украинцев, которая, кстати, предусмотрена тем же законом о правовом статусе иностранных украинцев. В ней указано, что для такой категории людей государство могло бы выделить деньги на приобретение жилья в селах, поселках, городах и районных центрах областного подчинения. А также в тех местах, где наблюдается резкое ухудшение демографической ситуации.
Что касается финансирования этой программы, то наш комитет проводит сейчас переговоры с Министерством финансов, и мы надеемся на позитивный результат. Ведь не вина тех украинцев, что они оказались заложниками той или иной политической ситуации. И поэтому государство просто обязано как-то об этих людях позаботиться. Многие хотят вернуться в Украину, а 14—15 млн. грн. — это сегодня не деньги для государственного бюджета Украины. Но это неоценимый вклад в поднятие имиджа страны на всех уровнях. Когда человек знает, что ему есть куда приехать, что государство предоставит ему жилье, дом с участком, он сможет там спокойно жить и работать, не боясь ни обстрелов, ни каких-то этнических чисток.
Перепись 2001 года в Украине показала, что численность населения продолжает уменьшаться. В чем причина?
— У нас очень непростая демографическая ситуация, и надо срочно предпринимать меры по ее улучшению. С 52 миллионов населения, которыми мы все в свое время гордились, скатились до 47. А можем скатиться и еще ниже… Дело в том, что рождаемость, несмотря на подъем жизненного уровня, все равно низкая. И тот, кто думает, что у нас может случиться демографический взрыв, к сожалению, не прав. Этого не будет. Мы уже стали европейцами во многих вопросах, но в вопросе рождаемости — прежде всего. Потому что так сегодня живет Европа, в том числе развитые государства ЕС — там тоже низкая рождаемость. В Украине по статистике сейчас на двух умерших — 0,75 рожденного… А что будет дальше? Старение нации, миграционные потоки из Украины плюс наркомания, алкоголизм, СПИД, которые «косят» репродуктивную часть населения. Подчеркиваю, именно репродуктивную. Поэтому для исправления ситуации необходимо реализовывать комплекс мер и делать это на государственном уровне.
Как происходит отслеживание миграционных потоков?
— В Украине их никто не отслеживает! Нам Госкомитет по статистике сообщает, что население Украины уменьшилось. И пусть сегодня Президент или премьер спросит, куда же эти миллионы подевались? Неужели все повымирали? Никто точно не скажет, поскольку сегодня нет единого ведомства, которое бы занималось процессами внутренней и внешней миграции. Во всех странах это одно из основных ведомств, которые представляют правительству экономические прогнозы. А у нас никто не знает, сколько через год в Киеве будет населения. Но ведь необходимо, чтобы кто-то установил черту, ниже которой мы не должны опуститься, потому что это будет угроза и национальной, и экономической безопасности Украины. У нас и так уменьшается количество трудоспособного населения, сегодня это 20—21 млн. И уменьшение общего количества не показывает уровень сокращения работоспособного населения. А ведь еще не учтена трудовая миграция украинцев в зарубежные государства, которую на данный момент сосчитать не представляется возможным, потому что никто этим не занимается.
Опять-таки все упирается в отсутствие соответствующего ведомства. Мне говорят, что это в принципе невозможно, но это просто обман правительства и ничего другого.
Может быть, это просто кому-то выгодно? У нас быстро растет ВВП, и некоторые экономисты говорят, что это не только потому, что в Украину идут официальные инвестиции, а благодаря миллионам долларов, которые поступают от нелегалов из Италии и Португалии…
— Возвращаю вас в Бразилию. Тамошнее правительство специально создало ведомство по работе с миграцией. Оно работает с 5 млн. бразильских трудовых эмигрантов, только в Португалии работают 270 тыс. бразильцев. А это намного больше, чем украинцев. И инвестиции трудовых эмигрантов в экономику Бразилии ежегодно составляют 6 млрд. долларов. Мне прямо сказали, что сегодня это их основной инвестор. И только после этого идут Volkswagen, Chrysler и др. И эти эмигранты обязаны поддерживать семью, высылая ежемесячно не менее 100 долларов. Если эмигрант присылает меньше, то ведомство сделает все, чтобы он больше никуда не поехал на заработки. При этом такие деньги не обкладывают налогом. А ведомство само ищет рынки сбыта излишков рабочей силы, публикуют список стран, нуждающихся в дополнительной рабочей силе. И для Бразилии это норма, они этого не стесняются. У нас же пресса утверждает, что трудовые мигранты — позор для Украины, а у них это все — на государственном контроле.
Бразильцы установили специальную систему денежных переводов, чтобы люди ни цента заработанного на них не теряли. А наши украинцы, которые работают во многих странах мира, спрашивают, почему нельзя наладить сотрудничество с банками, позволяющее организовать нормальную систему перевода денег из-за рубежа? Действительно, почему? Им сегодня приходится передавать деньги в каких-то конвертах, которые постоянно теряются… Кто в демократическом государстве может запрещать человеку выезжать? Сегодня в Конституции Украины записано, что каждый человек может свободно покинуть территорию Украины и свободно вернуться. И никто не имеет права у него спросить, где он был и что делал. Это личное право человека. Поэтому, мне кажется, нам необходимо перенимать бразильский опыт. Действительно перенимать, а не кричать, как это делают отдельные политики, что, мол, все — Украина погибает, все выехали, никого не осталось. Это неправда, потому что если мы официально фиксируем рынок безработных, то мы признаем, что у нас есть безработица, а значит, государство не может трудоустроить людей в Украине. Так пусть продвигает свою рабочую силу на рынки, которые в ней нуждаются. И это абсолютно нормально. Пусть люди работают, перечисляют деньги семьям и работают легально, зная, что Украина защищает их права. В бразильском законодательстве годы заробитчанства идут в стаж и учитываются при начислении пенсии при условии, что выехавшие на работу за границу со своего заработка делают отчисления в Пенсионный фонд. Почему бы нам не сделать это так же цивилизованно? Если ты работаешь в Италии, то какая разница, как ты пополняешь Пенсионный фонд: с отечественного производства или с итальянского. Главное, что деньги идут в наш Пенсионный фонд. Сегодня эти средства пойдут тем, кто в этом нуждается, а завтра тебе. Я думаю, что практически все на это согласились бы…
Особо остро этот вопрос стоит в Португалии, там очень много украинцев…
— В Португалии, Испании, Чехии. Таковы потребности рынка труда в Европе. Однако вовсе не украинцы сегодня в авангарде этого движения. На первом месте находится рабочая сила из стран Азии. На втором — поляки, румыны, сербы, боснийцы, македонцы, болгары, чехи, словаки, хорваты. Работают в тех же странах. Я был в России, только в Москве находится 1 млн. 200 тыс. наших рабочих. По местному телевидению смотрел передачу, в которой показывали облаву на нелегалов — просто страх и ужас. Как борются с ними! А с утра у нас была встреча в миграционной службе. И мы у них спросили, мол, неужели у вас есть такое острое желание всех нелегалов отсюда выслать? Они посмеялись и сказали: Господь с вами, если мы завтра вышлем всех украинцев из Москвы, остановятся троллейбусы, трамваи, метро, автобусы, прекратят деятельность все строительные организации. Потому что эту работу делают украинцы…
Есть еще одна большая проблема — Украину, после вступления в Евросоюз наших соседей, могут просто разобрать по частям на трудовые ресурсы. У нас множество преимуществ. Во-первых, украинцы законопослушны: так мы себя уже зарекомендовали. Во-вторых, трудолюбивы. В-третьих, не принимают участия ни в каких забастовках: тихонько себе работают и ничего не требуют. Рады, что получают такую зарплату. И сколько я проехал стран, нигде не видел, чтобы на украинцев жаловались. Не нужны были бы украинцы, их бы уже давно депортировали из Италии, Португалии, Чехии…
А Центризбирком к вам не обращался за помощью? Они же объявили, что все, кто находится за границей легально или нелегально, должны проголосовать на президентских выборах…
— Я читал это заявление, но к нам никто не обращался. Во время встреч с нашими трудовыми мигрантами они спрашивали меня о том, дадут ли им возможность проголосовать? Я сказал, что некомпетентен ответить на этот вопрос, не мы это решаем, а Центризбирком. А ЦИК предложил реализовать свое право всем. Но я не знаю как. Это надо решать через посольства, а посольства раньше давали возможность проголосовать только тем, кто находился на консульском учете. Категория, о которой мы говорим, на консульском учете явно не состоит.
Геннадий Геннадьевич, а можно личный вопрос: ваша фамилия не мешает вам быть украинцем?
— Абсолютно не мешает. Мне уже многие говорили, что, мол, надо сменить фамилию. Я на это отвечаю, что не следует стыдиться своего украинского рода и древнейшей фамилии, которая идет от деда-прадеда. И нет в ней ничего зазорного: сами москали себе такое прозвище никогда бы не дали…
Беседовали Владимир Скачко, Александр Юрчук