Тарас Вячеславович, несмотря на то, что ваша новая депутатская группа называется «Центр», все же возникает вопрос: а к какому из нынешних центров влияния она ближе? К оппозиции или парламентскому большинству?
— Если брать за основу идеал (каким я его себе представляю), то вырисовывается очень красивая схема. В отличие от окружающего нас мира, существующего в трехмерном измерении, украинская политика пребывает в линейной системе координат. Примитивный вариант: власть — налево, оппозиция — направо. Или наоборот, как это было, например, в случае с принятием пропорционального избирательного закона. Но природа не терпит линейных систем координат. Поэтому и возникла депутатская группа «Центр». Причем она была создана абсолютно спонтанно, без учета разработанных в течение последних нескольких месяцев схем. Велась серьезная, многоплановая подготовка, а в результате группа появилась как бы сама по себе. Людей просто-напросто «достали». И сколько бы ни говорили о том, что такой шаг кем-то инспирирован извне, что якобы лично спикер Владимир Литвин принимал участие в создании группы «под себя», — это все не соответствует действительности.
Значит, Литвин никакого отношения к «Центру» не имеет и не будет иметь в будущем?
— Владимир Михайлович пока очень осторожно идет на контакт, просчитывает, насколько полезно для него будет появление такой депутатской группы. Поэтому говорить о том, что «Центр» создан под спикера или спикером, — это большое преувеличение. Если бы так было на самом деле, то в нашу группировку вошло бы гораздо больше народных избранников. И, очевидно, она была бы более структурированной и действенной. А пока это только экспромт…
Но ведь недаром говорят, что лучший экспромт — это хорошо подготовленное выступление…
— Ага, продуманное и заученное наизусть. В данном случае, повторюсь, мы отошли от этой классической схемы: все получилось спонтанно. Причем инициативу проявили не те люди, которые вели подготовку «экспромта».
Ну да. Говорили, что у истоков «Центра» стояли вы и Василий Гаврилюк, а в итоге абсолютно непонятно, кто теперь является публичным лидером группы, а кто — ее серым кардиналом. Просветите нас: кто есть «ху» в «Центре»?
— В группе действительно собрались разные люди: Виктор Тополов из «Народного выбора», Михаил Добкин из «Демократических инициатив», Сергей Бычков из «Трудовой Украины». И это в определенной мере тоже свидетельствует о спонтанном характере появления «Центра». Хотя если честно, мы могли бы зарегистрироваться еще перед голосованием по конституционной реформе (8 апреля) и заявить о своей позиции уже как группа. Но по ряду причин соответствующее заявление в секретариат Верховной Рады так и не было подано. Можно сказать, что «заговорили тему» и опоздали с регистрацией. В результате группа оказалась между властью и оппозицией. При этом каждая из сторон пытается преподнести «Центр» как «союзный проект»: Виктор Ющенко считает нас своими, и даже некоторые представители объединенных социал-демократов намекают на общие «корни».
То, что вас связывают с блоком «Наша Украина», неудивительно: ведь по результатам двух стратегически важных голосований — Мукачево и ЕЭП — позиция «Центра» совпадала с линией оппозиции. Это случайность?
— Да, было такое: по ряду ключевых вопросов наша группа голосовала так же, как и фракция Виктора Ющенко. Но мотивы голосования «Центра» все-таки были иными. Так что нельзя сказать, что мы полностью объединились с оппозицией. Тем более, скоро наша группа сильно «потопчется» по некоторым представителям «Нашей Украины», которые увлеклись голым популизмом и фактически заблокировали решение вопроса о выплате долгов учителям. И поверьте, «большевики» не упустят случая намекнуть, что «центристы» голосуют в духе установок ПБ. В принципе, для депутатской группы (в отличие от фракции, да еще партийной) такой вариант поведения на первых порах вполне приемлем. Мы будем голосовать то вместе с оппозицией, то с большинством, но при этом постараемся не стать «болотом».
Как долго «Центр» будет работать в таком «плавающем» режиме?
— Мы все прекрасно понимаем, что подобная вольница — когда все члены группы являются ее уполномоченными — скоро закончится.
И придется выбирать лидера…
— Сначала, думаю, увеличится количественный потенциал «Центра» — до 25 депутатов. Потом необходимо будет закрепить достигнутый результат.
А правду говорят, что среди потенциальных членов «Центра» — банкир Александр Ярославский?
— Откровенно говоря, думаю, что нет. У нас решение о принятии в группу принимается с помощью консенсуса. И если бы такое предложение прозвучало, то пришлось бы переубеждать не только меня лично, но и многих представителей «Центра» в целесообразности такого вступления. Хотя большинство «центристов» так или иначе связаны с бизнесом, при этом мы не являемся финансово-политической группировкой. Объединение в группу все-таки произошло по другим причинам. И приход к нам депутатов уровня Ярославского радикально изменит главный принцип «Центра».
Скажите, что произошло с проектом создания депутатского объединения «Гражданская позиция»? Он уже «похоронен», поскольку вы заняли данную политическую нишу?
— На мой взгляд, авторы проекта немного опередили события. В результате возникла следующая ситуация: есть «Центр» и группа депутатов, которые нам сочувствуют, но по тем или иным причинам не могут в данный момент присоединиться. Например, ряд представителей «Нашей Украины» рассчитывали, что новая фракция будет создана именно на базе «Гражданской позиции», а получился «Центр».
Мне кажется, что и «ГП», и наша группа сегодня являются политическими «переходниками». Они возникли как реакция на события, которые происходили в парламенте на протяжении последних месяцев. Нельзя «давить» на депутатов до бесконечности. У каждого есть свой предел. Парламентарии, которые больше не захотели испытывать на себе подобные методы «убеждения», решили создавать собственные объединения. Первоначальным стимулом для подобного переформатирования парламента стала, естественно, конституционная реформа, которая является проектом одной одиозной персоны. Другими словами, все понимали, что изменения Основного Закона нужны не Президенту или премьеру, а именно этому человеку.
Выходит, что обе группы были созданы как «ответ» Виктору Медведчуку?
— Мы стараемся работать не лично против кого-то. Пройдет определенный период времени, и нам придется выйти на стадию создания партии и формирования ее фракционного представительства. Следовательно, надо будет вводить внутреннюю иерархию, определять лидера. Но пока мы существуем в формате депутатской группы, лидер вовсе не обязателен. Это не жестко авторитарная организация, поэтому 3—4 месяца можно пожить в свободном режиме.
Но ведь все равно придется принимать согласованные решения по важным вопросам. Например, по выводу украинских войск из Ирака. Как будете действовать в этом случае?
— Пока нас 18 депутатов, то реально работает схема консенсусного принятия решения — с сохранением права на собственную позицию. Но в таком случае она не считается позицией группы. Пока нам удавалось принимать согласованные решения по всем острым вопросам.
Чем вас не устраивает политическая реформа? Почему внимание сосредоточено не на сути конституционных изменений, а на фигуре Медведчука? Допустим, глава АП исчез, дематериализовался… Это поможет снова запустить механизм реформы?
— Медведчук исчез, но дух его живет. В том числе и в той же реформе. Но если говорить серьезно, то у нас своя позиция по вопросу внесения изменений в Основной Закон. Для «Нашей Украины» что главное? Сохранить президентские полномочия в полном объеме, поскольку члены фракции считают Ющенко готовым президентом. Но я анализирую ситуацию, которая складывается после провала реформы, и вижу: Виктора Андреевича и близко не подпустят к президентству. Что же касается нас, то мы считаем проект №4105 очень расплывчатым. Он ничего толком не меняет. Более того, президент, имеющий право распускать парламент, получает очень сильные рычаги влияния и на формирование ВР, и на определение кадрового состава правительства.
Кроме того, полностью игнорируется роль органов местного самоуправления. В проекте Медведчука полномочия по назначению руководителей органов местного уровня передаются от президента к премьеру. Только и всего. Опять же, вернулись к сохранению надзорных функций прокуратуры, против чего так долго боролся парламент. Эти ключевые положения реформы не воспринимаются депутатами нашей группы. Как и предоставление дополнительных прав президенту по роспуску Верховной Рады. Если они будут приняты, то глава государства сможет постоянно держать ВР в напряжении, угрожая роспуском, и добиваться от нее принятия любых решений.
Ваш коллега по парламенту, лидер депутатской группы «Народный выбор» Николай Гапочка считает, что если бы сегодня депутатам «кинули кость» в виде пролонгации полномочий нынешнего состава ВР еще на год, то все упирающиеся «мажоритарщики» с радостью поддержали бы такой вариант реформы. Вы с этим согласны?
— Думаю, «мажоритарщики» на это не пойдут. И потом Гапочка немного слукавил, поскольку речь идет об одновременной пролонгации полномочий и президента, и парламента. Это уже пройденный этап. Вряд ли кто-то «купится» на это. Все-таки каждый из членов нашей группы хочет не просто приобрести какой-то политический капитал, но прежде всего выглядеть достойно.
Как группа «Центр» относится к заявлению спикера Владимира Литвина о бесперспективности реформы? Ваши позиции тут совпадают… Тоже, скажете, случайность?
— Это просто параллельные шаги, которые созвучны позиции нашей группы. Поведение спикера абсолютно логично: у кого-то есть мужество заявить о неприемлемости реформы, а у кого-то нет… Это не шаг по направлению к нашей группе. Речь идет о личной позиции Владимира Литвина, которую он, кстати, слегка изменил после заявления Президента о необходимости продолжения конституционной реформы.
Но координатор парламентского большинства Степан Гавриш уже заявил, что спикер слишком много себе позволяет, и вообще забыл, благодаря кому занимает кресло руководителя ВР…
— Когда Владимира Литвина «делали» спикером, Гавриш вообще был ни при чем. Он был условным лидером достаточно условной депутатской группы. Но его имидж был, скажем так, в гораздо лучшем состоянии, чем сейчас. Вот и все различие. Что же касается нынешнего поведения Степана Богдановича, то он является координатором несуществующего большинства, и этим все сказано. За последний год единственное, чего он добился, — это стал главным претендентом в номинации «Разочарование года».
Поскольку ваша группа состоит в основном из «мажоритарщиков», будет ли «Центр» инициировать пересмотр закона о выборах народных депутатов?
— Лично я выступаю за ревизию пропорционального закона о выборах, принятого в качестве залога окончательного внесения изменений в Конституцию. Да и большинство представителей «Центра», думаю, тоже. Но тут еще могут сыграть свою роль конъюнктурные соображения. Например, мы можем выйти на уровень строительства серьезной партийной структуры, рассчитанной на выборы-2006. В этом случае добиваться отмены «пропорционалки» будет неактуально. Есть еще один момент, который ставит нас в тупик. Новый закон о выборах народных депутатов вступает в силу с 1 октября 2005 года. То есть на старте парламентской избирательной кампании. Следовательно, необходимо обращаться в Конституционный суд, чтобы получить разъяснения: закон уже есть, или он только вступает в действие? Как трактовать данное положение? И можно ли в закон, который еще не вступил в силу, вносить изменения? Впрочем, даже если будет принято позитивное решение КС, вряд ли в начале избирательной кампании найдется хоть 150 депутатов, которые согласятся менять правила игры.
Вы сказали, что еще три-четыре месяца «Центр» будет существовать в относительно свободном режиме. Какой тактики будет придерживаться группа в этот переходный период: станете активно искать, под кого «залечь», или же будете сидеть и ждать интересных предложений?
— А почему вы не рассматриваете третий путь: найти общий язык и объединиться с другими политическими структурами? Например, сегодня в Украине есть партия с раскрученным брэндом, с хорошей кредитной историей, но в данный момент она невостребована. Есть группа, сформированная в парламенте, — со своей позицией, с собственным политическим лицом. И есть уже упомянутый в нашем разговоре спикер Владимир Литвин, который бы очень хорошо смотрелся в роли первого лица этой партии и первого номера партийного избирательного списка. Кроме того, существуют как минимум три парламентские группы, которые видят свой интерес в реализации подобного проекта. Так почему мы не можем найти общий язык? Это вариант нормального политического партнерского соглашения.
Вы не боитесь, что Литвин или, скажем, Янукович (Ющенко) пообещают вам все, а в последний момент «соскочат с темы»? И тогда «Центр» станет политическим банкротом. Какая ваша основная задача: развал парламентского большинства, выборы президента или успешное проведение избирательной кампании в 2006 году?
— Я не рассчитываю на то, что «Центр» серьезно сможет сыграть на президентских выборах. Но если Леониду Кучме вдруг потребуется дополнительный аргумент для того, чтобы уволить своего главного администратора, то мы готовы его предоставить. Вот это и будет наша роль в выборах-2004. В противном же случае мы во время президентской электоральной кампании станем «отдыхать». А парламентские выборы — это серьезно. Поэтому я не вижу трагедии в том, что «Центр» несколько месяцев побудет в подвешенном состоянии. Сейчас еще не та ситуация, чтобы нас кто-то смог использовать в своих интересах.
Вам не обидно, что значительная часть времени и личного ресурса была потрачена на формирование собственной группы, а ее-то и не получилось. Организовать и возглавить процесс не удалось. Почему?
— Да, пока действительно получилось не совсем то, что мне хотелось видеть. Но это не провал, а просто начало нового, дополнительного этапа. И его надо пройти. Нет у нас в Украине центристской идеологии? Значит, надо ее сформировать. Отсутствует четко выраженная государственная идея? Да. Нужна она? Безусловно. Возможно ее появление в левом лагере? Да ни за что! В правом? Весьма сомнительно. Что остается? Только центр. Вот в этом направлении и будем работать. После майских праздников, к примеру, займемся определением списка депутатов, уполномоченных представлять группу. Не могут же все 18 членов «Центра» отвечать за связи с Кабмином или за экономику. Нас просто не поймут… Поэтому необходимо распределить, кто будет ответственным за контакты с фракциями оппозиции, кто — с большинством. Я бы хотел взять на себя политико-идеологическую проблематику.
Кстати, об идеологии. А как вы относитесь к идеологической смене ориентиров командой Виктора Ющенко? Национал-демократы, как мы видим, сегодня занимают нишу коммунистов: то Кабмин пикетируют с популистскими лозунгами, а теперь вот на первомайскую демонстрацию выходят…
— Без популизма вообще не может быть политики. А левая идеология, она, как правило, популистская. Если рассматривать подобное поведение «Нашей Украины» как предвыборный шаг — то это, на мой взгляд, правильное решение. Но, учитывая «качество» исполнителей, не следует заблуждаться относительно того, что этот план сработает так, как надо. Можно разыгрывать популистскую карту, однако надо уметь играть. Тогда принцип популизма действует. Иначе получаются «танцы на граблях».
В «Нашей Украине» сложилась достаточно нервозная обстановка. Почти как в большинстве: кризисный менеджер всех «нагибает», а депутаты в знак протеста создают свои группы. Может подобное случиться с «НУ»? Не опасаетесь, что часть «нашеукраинцев» перейдет в «Центр», не выдержав колебаний курса (справа налево и обратно)?
— Они не побегут: все будущие должности уже расписаны вплоть до глав районных государственных администраций. Поэтому будут мучиться, но стерпят. Тем более теперь, когда реформа провалилась.
Не только в штабе Ющенко расписаны все должности. Такую же схему — всем все обещать — использует и кандидат от блока власти. И что же будут делать «большевики», чтобы не допустить Ющенко к президентству?
— Есть несколько схем, которые разрабатывают не самые глупые люди. Правда, после событий в Мукачево я стал сильно сомневаться в их аналитических и организационных способностях…
Тем не менее возьмем конкретный сценарий, который, насколько мне известно, существует. Всегда в какой-то из местных организаций партий, входящих в блок «Наша Украина», найдется случайный человек. Таких людей на местах достаточно. С такой организацией и ее руководителем начинают «работать». Людям объяснят, сколько могут стоить их услуги. Как правило, это цифра с несколькими нулями. Со стартом президентской избирательной кампании начинает отрабатываться одна из технологий нарушения избирательного законодательства, причем с очень жесткой документальной фиксацией. И в один прекрасный момент обнаруживается несколько грубейших нарушений, которыми сразу же начинают интересоваться ЦИК, конкуренты, суд… И в конце концов кандидата снимают с регистрации. Но и это еще не все. А почему надо снимать с регистрации только одного Ющенко? Тот же номер можно повторить и с кандидатом от власти — Виктором Януковичем. И что тогда? Европа и Америка просто оцепенеют. Я вам гарантирую. Что на это можно сказать? Только: ух ты! Вот это демократия!
В конечном счете оказывается, что есть только один приемлемый кандидат — это Петр Симоненко, который, как все понимают, априори не может пройти в президенты. И вот на таком минорном фоне появляется резервный кандидат.
Это будет Александр Мороз?
— Может, Мороз. А может, и Леонид Кравчук. Не исключено, что таким «резервистом» станет Евгений Марчук.
А Леонида Кучму вы из этого списка исключаете?
— Мне почему-то кажется, что Президент сам уже не хочет идти на третий срок. Хотя организовать патовую ситуацию, а потом поставить Леонида Даниловича перед фактом: кроме вас некому спасти страну — это вполне возможный вариант.
Что, по-вашему, произошло в Мукачево: репетиция президентских выборов или же просто «некачественное» исполнение на местах приказов из центра?
— У меня есть три версии на этот счет. Первая: было решено пойти «по беспределу», чтобы общественное сознание привыкло к грубейшим нарушениям избирательного законодательства. Сначала это шокирует, а потом все привыкают и уже не обращают особого внимания. Нечто похожее мы уже пережили после «кассетного скандала». После пленок Мельниченко удивить кого-то чем-то еще стало неимоверно трудно. И у общества, и у политикума выработался иммунитет к компромату. Возможно, в случае, с Мукачево ставка была сделана именно на фактор привыкания. Вторая: местная игра. Все-таки Мукачево — это не просто провинциальный город. Он расположен вблизи нескольких границ, это контроль польского направления, база для контроля за рэкетом Чехии и Венгрии, а также трафиком наркотиков и оружия. И вдруг такая база может уплыть из рук. Как вы думаете, какая будет реакция? Только очень жесткая. В случае если она перейдет в другие руки, открыть новую «опорную точку» такого уровня уже не представляется возможным. Вы представляете, о каких финансовых потоках идет речь? И вдруг все потерять? Поэтому я допускаю, что в какой-то момент партийное руководство процессом было утрачено и криминал просто взял ситуацию под свой контроль. Третья: действительно решили отработать некоторые «грязные технологии», но местные исполнители все испортили. Идиотов везде хватает.
Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Александр Юрчук