Центральную избирательную комиссию не зря называют главной электоральной конторой страны. Все очень просто: нет комиссии — нет выборов. Кто же будет подводить итоги избирательной кампании? Поэтому все заинтересованные стороны (поверьте, их было немало) с таким напряжением следили за формированием нового состава ЦИК и, естественно, пытались влиять на этот процесс. Даже в проекте соглашения о завершении конституционной реформы было записано: утвердить новых членов Центризбиркома. Иначе о внесении изменений в Конституцию можно забыть.
Впрочем, с утверждением «электоральных счетоводов» справились до подписания соглашения, ведь времени до начала президентской кампании осталось мало. В мае уже должно начаться выдвижение кандидатов. Если, конечно, не будет изменено действующее электоральное законодательство. Как оказалось, среди членов Центризбиркома есть немало сторонников усовершенствования существующей избирательной модели. Например, новый шеф ЦИК Сергей Кивалов выступил с идеей введения реестра избирателей. Мы попытались узнать у Сергея Васильевича насчет реестра, но связаться с ним не удалось. Он был очень занят. Тогда, бегло просмотрев список членов «электоральной комиссии», мы остановились на Марине Ивановне Ставнийчук. Во-первых, она — «центризбиркомовский старожил», поскольку была утверждена членом ЦИК еще в 1999 году. Нынешние кадровые ротации ее не коснулись, и поэтому г-жа Ставнийчук имеет прекрасную возможность оценить потенциал новой «циковской команды» как бы со стороны. Во-вторых, Марина Ивановна является юристом, в отличие от некоторых «электоральных новобранцев», которые могут гордиться лишь политической связью с одной очень объединенной партией. И наконец, опыт проведения двух избирательных кампаний (президентской в 1999 году и парламентской в 2002-м) позволяет ей достаточно компетентно рассуждать об особенностях предстоящих избирательных боев. Будут ли выборы честными и прозрачными? Что делать с админресурсом? возможно ли «подкрутить» результаты выборов? Об этом и многом другом мы и попытались выведать у г-жи Ставнийчук.
Марина Ивановна, новый состав Центризбиркома сформирован. Как вы считаете, по своему политическому представительству и профессиональному уровню удовлетворяет ли он все заинтересованные стороны: оппозицию, парламентское большинство?
— Давайте начнем с того, что позитивным является сам факт формирования Центральной избирательной комиссии. Уже можно прекратить спекуляции относительно легитимности будущих выборов, прозрачности и открытости процесса подведения итогов избирательной кампании. Что же касается политической «окраски» нового состава ЦИК, то закон предусматривает «ликвидацию» партийной принадлежности членов комиссии. Они должны приостановить свою деятельность в той или иной партии. Это является предпосылкой для формирования объективного, непредвзятого отношения к субъектам избирательного процесса со стороны Центризбиркома.
Какими будут первые шаги ЦИК? Например, новый шеф электоральной комиссии Сергей Кивалов уже заявил о целесообразности введения реестра избирателей. Не приведет ли это к подтасовке результатов выборов?
— На мой взгляд, это прогрессивная идея. Ее уже довольно долго обсуждали в связи с необходимостью усовершенствовать систему учета «электорального контингента». Реестр избирателей — это шаг вперед, поскольку составлением списков избирателей на сегодняшний день занимаются органы местного самоуправления, которым теоретически вообще не присуща данная функция. Помимо всего прочего, им за ведение «списочной работы» практически ничего не платят. Мне неоднократно приходилось бывать в регионах, проводить совещания с представителями местных советов, которые постоянно жалуются на то, что просто не успевают контролировать процесс «наполнения» списков избирателей.
Интересной в плане повышения достоверности списков избирателей выглядит идея свободной регистрации. На мой взгляд, это намного проще и, что немаловажно, дешевле для государственной казны. Такая система практически полностью исключает фальсификацию результатов выборов. Все просто: избиратель приходит на участок, имея в паспорте специальную вкладку. Там ему ставят особый штамп, свидетельствующий об исполнении гражданского долга. И все. Можно, конечно, предположить, что у человека есть несколько паспортов, с помощью которых он неоднократно проголосует на разных избирательных участках. Но сколько таких людей? Десять? Двадцать? В любом случае, их голоса погоды не сделают.
И еще: необходимо определить порядок формирования реестра избирателей. Есть несколько подходов к решению данной проблемы. В прошлом году мы с народным депутатом Юрием Ключковским разработали два проекта законов — о гарантиях избирательных прав и об органах управления избирательным процессом. Нельзя сказать, что парламентарии с восторгом восприняли эти инициативы, но вот на местах люди полностью поддерживают наши идеи. В проекте закона о гарантиях избирательных прав есть специальный раздел, посвященный реестру избирателей. Его ведет Центризбирком, а органы Министерства юстиции создают региональные и местные банки данных.
Существует и другой подход: создать общий банк данных физических лиц, в котором отдельно фиксируется реестр избирателей. На мой взгляд, работу по созданию реестра избирателей уже надо начинать проводить. Правда, существует целый ряд объективных трудностей. В частности, для реализации идеи потребуются серьезные бюджетные средства. Я, кстати, убеждена в том, что подобные вещи следует делать только за государственный счет, без использования денег иностранных государств. Выборы — это внутреннее дело Украины, а внешние поступления делают нас зависимыми.
Ну а если вам дадут хороший грант, неужели откажетесь?
— Я считаю, что гранты можно и нужно использовать. Но только на обучение наблюдателей, доверенных лиц кандидатов, партийных контролеров. Или же на издание специальной печатной продукции — законов о выборах, комментариев к ним и так далее. В таком случае помощь из-за рубежа вполне может быть использована, но до начала избирательного процесса. Ничего зазорного я не вижу и в том, чтобы организовывать на гранты электоральные тренинги, проведение аналитических исследований, мониторингов.
Вас не пугает повышенное внимание к вашей работе со стороны иностранных контролеров? Джон Хербст и Мадлен Олбрайт в один голос твердят о необходимости проведения прозрачных выборов, о сложности организации справедливого процесса подведения итогов голосования здесь, в Украине…
— На меня лично не сильно надавишь — я не из пугливых. Кроме того, все члены ЦИК заинтересованы в проведении внешнего мониторинга за процессом голосования. Необходимо, чтобы все желающие смогли наблюдать за украинскими выборами-2004. Да хоть в микроскоп… Я уверена: чем активнее станут следить за кампанией иностранные представители, тем лучше для нас. Как известно, Центральная избирательная комиссия за все и всегда отвечает. Мы видели это на примерах Грузии, России, Югославии. Данный опыт нельзя игнорировать.
Но, может быть, с помощью подобных заявлений заранее формируется предвзятое отношение к новой электоральной комиссии, которая якобы априори не может организовать в Украине честные и открытые выборы?
— Иногда действительно возникает подобное впечатление. На мой взгляд, только наша открытость и готовность к сотрудничеству позволит избежать обвинений относительно недостаточной организации кампании-2004. Мы должны выслушать все пожелания и претензии, проанализировать все отчеты, которые по окончании каждой избирательной кампании передают ОБСЕ, ПАСЕ и другие миссии. Как правило, массив замечаний связан не только с организацией избирательного процесса, но и с качеством законодательства — и это тоже надо учитывать. Поэтому, если сегодня есть политическая воля, то, в частности, необходимо усовершенствовать закон о выборах президента, причем немедленно.
Вы уже пережили одну «параллельную» счетную комиссию, которую условно можно назвать комиссией Ельяшкевича. Как вы оцениваете инициативу оппозиции создать перед выборами «Центризбирком-2», который будет контролировать подсчет голосов? Кроме того, американцы выделяют колоссальные средства для проведения exit-polls (опрос избирателей сразу после голосования). Это же технология воздействия на счетную комиссию…
— Знаете, во время прошлой парламентской кампании в ночь выборов я была приглашена Евгением Киселевым в его студию. У меня был оппонент — социолог Татьяна Балакирева. Ведущий сравнивал данные подсчета голосов по результатам независимого экзит-пола и Центризбиркома. Так они практически совпадали! Если кто-то хочет и во время президентских выборов организовать параллельный подсчет голосов, то со стороны Центризбиркома, думаю, никаких возражений не последует. Единственное, что я хочу отметить, — это очень сложный в организационном плане процесс. А говорить об абсолютной достоверности результатов «ЦИК-2» нельзя. Надо смотреть реально на вещи: даже предварительные результаты, которые выдает Центризбирком, не являются окончательными. Они устанавливаются на основании данных всех протоколов, которые поступают к нам от территориальных комиссий. И еще не было случая, чтобы наша информационная система дала сбой. А вот работа комиссии Ельяшкевича провалилась, хотя все было обставлено довольно красиво: большой экран в сессионном зале ВР, обещания опередить ЦИК…
Если работа Центризбиркома так открыта и автоматизирована, как вы говорите, то почему же развернулась серьезная борьба за право «попадания» в новый состав ЦИК, а также за кресло главы комиссии? Кстати, нового шефа «счетоводов» называют ставленником объединенных социал-демократов. Известно, что дыма без огня не бывает…
— В среде политиков достаточно спекуляций по поводу того, что через ЦИК можно повлиять на результаты выборов. Называются даже проценты, на которые «меняются» результаты выборов: 5%, 10%, 15% — у кого на сколько фантазии хватит. Я абсолютно уверена: подобная «коррекция» в принципе невозможна, поскольку результаты выборов определяются непосредственно на избирательных участках. И тот, кто хочет контролировать ход голосования и итоги выборов, пусть идет на участки, выставляет там наблюдателей, берет в установленном порядке протоколы и т. д. Вы же знаете, что президентская кампания — это политическая борьба, в которой должен победить только один кандидат. Поэтому так силен накал страстей. В выборах-2004 будут участвовать несколько претендентов, возможно меньше, чем во время избирательной кампании 1999 года, но все равно достаточно. И это, конечно же, повлияет на ход и «качество» соревнования.
Что касается состава ЦИК и «ярлыков», которые уже успели на него навесить, то считаю, что говорить о «победе» в комиссии одной политической силы или одной из ветвей власти нецелесообразно. Все ваши вопросы и сомнения адресуйте парламенту, который утвердил кандидатуры новых членов Центризбиркома. Депутаты видели, кого они поддерживают. Значительное количество голосов, полученное центризбиркомовскими «новобранцами», говорит о высокой степени доверия к ЦИК со стороны законодательного органа власти. А парламент, как известно, выражает волю народа.
Кстати, о «новобранцах». Напротив вашего кабинета уже появилась новая табличка с именем Андрея Магеры («Наша Украина»), который будет в Центризбиркоме отстаивать интересы оппозиции совместно с Александром Чупахиным — представителем Соцпартии. Эти люди в последний момент успели вскочить на подножку «циковского поезда» и теперь являются вашими коллегами. Вы с ними успели познакомиться? Каково первое впечатление?
— Новые члены комиссии абсолютно демократично вели себя во время знакомства со «старожилами». И когда они выбирали себе кабинеты, то я сказала, что в нашей приемной обстановка очень доброжелательная. Моим соседом все пять лет работы в ЦИК был Виктор Алсуфьев — талантливый юрист, профессионал с большой буквы и просто порядочный человек. Сразу же несколько «новичков» заявили, что хотят работать по соседству. В результате кабинет напротив занял Андрей Магера — человек молодой и энергичный. Кстати, среди новых членов ЦИК пять народных депутатов Украины разных созывов. Должна сказать, что работа в Комиссии очень разноплановая. Довольно часто приходится работать в экстремальных условиях. Для этого требуется не только профессиональные, но и чисто человеческие качества.
Ваше отношение к Кивалову? Многим журналистам он кажется закрытым и достаточно жестким, властолюбивым человеком. Не случайно же его упрекают в желании сохранить за собой пост главы Высшего совета юстиции…
— Заявление о немедленном сложении депутатских полномочий, которое сделал Сергей Васильевич сразу после утверждения его кандидатуры в Верховной Раде, я оцениваю как достойный поступок. Он однозначно заслуживает уважения. Кроме того, Кивалов произвел на меня впечатление человека, настроенного на работу, в том числе и по усовершенствованию процесса организации выборов. Он хочет внести свой существенный вклад в развитие избирательного дела — и это приятно. Для этого у Сергея Васильевича есть все основания: степень доктора юридических наук, большой политический, организационный опыт.
Потеряет ли президентская кампания-2004 свою остроту после завершения политической реформы?
— Главная ценность реформы действительно заключается в том, что произойдет перераспределение власти в рамках треугольника «правительство—парламент—президент». Но главный вопрос — ради чего все это делается? — является по-прежнему актуальным. Знаете, когда рассматривался вариант выборов президента парламентом, у меня возникло внутреннее предубеждение против такой модели. Как у врача, который рискует остаться без практики… Что же касается накала страстей, то они все равно будут кипеть вне зависимости от результатов реформы.
Как вы относитесь к идее сокращения сроков ведения предвыборной агитации?
— Однозначно «за». Считаю, что в нынешних сложных политических и социально-экономических условиях тратить полгода на проведение выборов президента — это непозволительная роскошь. Демократия никогда не бывает дешевой, но и быть такой дорогой — во всех отношениях — тоже не должна. На мой взгляд, сокращение сроков избирательной кампании можно провести за счет ликвидации института подписных листов, который доказал свою неэффективность. Во время выборов 1999 года кандидаты в президенты принесли в ЦИК около 24 миллионов подписей. Огромные усилия были затрачены на их проверку. В результате девять претендентов были зарегистрированы кандидатами, а шестерым Центральная избирательная комиссия отказала в регистрации. Но в конечном счете, по решениям судебных органов, были зарегистрированы все претенденты, вне зависимости от количества подписей избирателей, собранных в их поддержку. Давайте говорить честно: подписные листы — это ведение агитации вне рамок предвыборной агитации, установленных законом.
Вы имеете в виду метод «от дома к дому»?
— Конечно. Как можно собрать подписи без того, чтобы не объяснить человеку преимущества того или иного кандидата? Однако этот метод является эффективным лишь на местном уровне, когда, допустим, проводятся выборы сельского головы или депутата райсовета. Люди там знают друг друга в лицо и сознательно «подписываются» за претендента.
А что вы предлагаете ввести вместо подписных листов? Денежный залог?
— Да. Но необходимо определить оптимальную сумму залога. Конституционный суд Украины не считает денежный залог избирательным цензом и, следовательно, его можно вводить. На президентских выборах, как и на парламентских, залог вполне может заменить институт подписных листов.
Тогда станут говорить о том, что большой размер залога открывает путь на олимп власти исключительно олигархам, а бедные, но честные кандидаты, вроде коммунистов, останутся «за бортом». Как бы вы ответили скептикам?
— Речь идет не о политической дискриминации. Уверена: если не на нынешних, то на следующих президентских выборах кандидаты будут выдвигаться партиями. В этих условиях залог станет средством определения серьезности политических намерений. Это требование времени. Каждый кандидат в президенты уже связан с той или иной мощной политической силой. И, естественно, партии или коалиция будут «вкладывать средства» в своего претендента — финансовые, организационные, масс-медийные. Так принято во многих европейских странах. И не забывайте, что в случае победы кандидата сумма залога возвращается!
Кроме того, недавно были внесены изменения в закон о политических партиях, предусматривающие государственное финансирование партструктур. Таким образом, постепенно создается механизм, позволяющий политическим силам легальным путем аккумулировать деньги для участия в избирательной кампании. Кстати, уже сегодня в законодательстве предусмотрена достаточно серьезная информационная и организационная поддержка кандидатов в президенты за счет бюджетных средств. А если будет введена залоговая норма, то появится возможность добавить значительные средства, которые пойдут, например, на финансирование социальных программ за счет залогов проигравших кандидатов. Но опять-таки, это дело будущего, а сегодня нам надо идти по пути жесткого законодательного регулирования участия кандидатов в избирательной кампании.
Выскажу вам такую «крамольную» мысль: я вообще являюсь сторонницей отмены всех ограничений при ведении агитации на выборах. Почему кандидат, если у него есть средства, не может проводить концерты, раздавать книги детям или обеспечивать больницы медикаментами? Для этого надо сделать всего две вещи: не устанавливать размер избирательного фонда и обеспечить механизм контроля за наполнением и использованием этого фонда.
Однако в ближайшее время развитие избирательного законодательства будет проходить в направлении установления четких правил поведения кандидатов и не менее строгих ограничений для ведения избирательной кампании. И мне кажется, что это объективно. Если у кандидата есть профессиональные способности для занятия политикой, харизма, задатки лидера, то народ его поддержит. А если человек, раздающий гречку бабушкам, при этом не в состоянии связать пару слов, однако претендует на участие во власти, то, поверьте, никакие концерты ему не помогут. В качестве примера могу привести электорат коммунистов: сколько бы ни пытались кандидаты «покупать» голоса в традиционно «красных» округах, однако население все равно поддерживает КПУ.
Допустим, деньги роли не играют. Но вот админресурс по-прежнему остается великой силой. В качестве примера можно привести недавние выборы в Госдуму России. На ваш взгляд, усилится ли влияние админресурса во время украинской президентской кампании? И рассматривает ли ЦИК возможность введения каких-то ограничений?
— Центризбирком как государственный орган обязан действовать в рамках Конституции и законодательства. Если законом установлен механизм опротестования решений тех или иных должностных лиц или госструктур, то противники админресурса обязаны этим правом воспользоваться. Действительно, административного регулирования избирательного процесса боятся все, об этом сегодня много говорят и пишут, хотя иногда его влияние преувеличивают. Вместе с тем у меня есть убежденность в том, что Президент и премьер готовы сделать все для того, чтобы выборы-2004 были честными и прозрачными. Я уверена, что Леонид Кучма заинтересован в этом. А у политических сил, которые намерены участвовать в президентской кампании, есть все возможности для обеспечения законодательного и общественного контроля за использованием админресурса.
Вот мы все время говорим о президентских выборах, но ведь нынешний состав ЦИК будет подводить итог и парламентской кампании-2006. В этой связи как вы относитесь к снижению избирательного барьера до 1%?
— Что касается снижения избирательного барьера… Вы, наверное, заметили, что, начиная с парламентских выборов 1998 года, все избирательные законы были результатом компромисса. А компромисс, как известно, никогда не дает стопроцентных результатов. Так, в 1998 году введение смешанной избирательной системы было одним из условий вступления Украины в Совет Европы. В 2002 году были попытки модернизировать данную систему за счет увеличения пропорционального представительства до 75%. А сейчас уже все говорят о чистой «пропорционалке». Другими словами, снова политическая конъюнктура подталкивает к изменению электоральных правил игры. Поэтому даже если сейчас парламент и примет закон об однопроцентном барьере, то это не значит, что он будет «вечным». Да, подобная схема работает, например, в Израиле, но там избирателей столько, сколько живет в Хмельницкой области…
Интересным с точки зрения модификации избирательных систем выглядит проект закона, разработанный Степаном Гавришем. Он предусматривает взаимопроникновение партийной и мажоритарной систем. Данный проект наиболее соответствует украинской ментальности, поскольку украинцы привыкли доверять не политической силе, а конкретному человеку, который олицетворяет для них власть. Думаю, что Украина должна пройти через «горнило» пропорциональной системы хотя бы несколько раз для того, чтобы структурировать политикум, сформировать субъекты избирательного процесса, апробировать работу механизма конкуренции власти и оппозиции. Однако лет через 15 мы все равно вернемся к чисто мажоритарной схеме с выдвижением кандидатов от партий. Ответственность должна быть персональной.
Последний вопрос: может ли ЦИК гарантировать, что президентские выборы пройдут открыто и честно? Вы все правильно посчитаете?
— Мы будем считать правильно, законно, честно и открыто. И другого ответа я вам не дам. Политикам разрешено говорить то, что от них хотят услышать. Люди, которые находятся на государственной службе, могут говорить и делать только то, что имеет законные основания. Понимаю, что предстоит огромная, серьезная работа. В этой связи я хочу процитировать одного китайского мудреца: «Прошлогодний урожай принадлежит прошлому году. А урожай нынешнего года необходимо зарабатывать тяжелым трудом». И трудиться придется всем.
Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Александр Юрчук