Нонконформист

Тарас Чорновил не первый раз становится гостем нашей редакции. Он любит общаться и никогда не отказывает журналистам в комментариях. Хотя сам признается: устал. Устал критиковать соратников за бесчисленные ошибки. Устал быть «чужим среди своих». В «Нашей Украине» Тараса Вячеславовича не слишком жалуют. Многие «НУдисты» обвиняют его в излишней пессимистичности и драматизации событий. В неверии в скорую победу Виктора Ющенко. Действительно, куда легче менять дату на «передвижном календаре», чем собирать подписи в поддержку референдума о прямых всенародных выборах главы государства.

Тарас Чорновил предлагал выбрать именно такую форму борьбы с «конституционным беспределом». Возможно, это не самая перспективная с точки зрения результативности инициатива. Но это лучше, чем ночевать в сессионном зале, обливать водой Петра Симоненко и пугать спикера звуками сигнальных дудок. Тарас Чорновил принципиально отказывается участвовать в «клоунадах». Он не артист этого жанра. Скорее, его можно назвать романтиком. Если внимательно послушать Чорновила, то заметно: он ностальгирует по тем временам, когда выводил людей на баррикады. Ему не хватает революционного «экшена» и чувства, что от его действий и поступков зависит судьба Украины. Он хочет быть «баррикадным политиком», но в «Нашей Украине» любят «воевать» в комфортных условиях.

Поэтому единственное, что остается сыну Вячеслава Максимовича, — бороться за свою внутреннюю свободу, за возможность делать и говорить то, что он считает нужным.

Тарас Вячеславович, давайте начнем с наболевшего: 3 февраля открывается пятая сессия Верховной Рады и с этим, как говорится, надо что-то делать. Как вы думаете, продлится ли блокирование работы парламента оппозицией? Если да, то к чему может привести подобная тактика борьбы с конституционной реформой, избранная «Нашей Украиной»?

— Знаете, в сложившейся ситуации я вдруг ощутил себя «чужим среди своих». Одновременно не могу понять и тех, кто голосует за конституционную реформу, внутренне ее не воспринимая. Что же касается своих — «Нашей Украины», то я открыто раскритиковал избранный фракцией метод борьбы — блокирование парламентской трибуны. После чего был подвергнут обструкции со стороны некоторых представителей «НУ». Но на мой взгляд, если есть стремление остановить некую цепь событий, то следует действовать логично и последовательно, сохраняя при этом собственное лицо и достоинство.

Можно было мудро и спокойно «тормознуть» процесс конституционной реформы еще в сентябре прошлого года. Меня сегодня никто не может упрекнуть в том, что действую по принципу: «если бы я был такой умный, как моя жена потом». Ведь наша парламентская группа, куда, кроме меня, входят Тарас Стецькив и Владимир Филенко, еще в мае прошлого года предлагала Виктору Андреевичу и центральному штабу «Нашей Украины» свой план противодействия реализации конституционной реформы. У нас он получил кодовое название «Проект «пролонгация». А в начале сентября мы советовали, как лучше всего поломать схему избрания президента парламентом.

Ну и как же?

— Очень просто: если почти 90% людей выступают против кулуарного способа избрания главы государства, то необходимо организовывать всенародный референдум по данному вопросу. И не рассуждать: а нужно нам это, дадут ли его провести? Законное противодействие намерениям власти — правильная и эффективная стратегия действий. Мы предлагали до 10 сентября зарегистрировать в Центризбиркоме инициативные группы по проведению референдума и начать сбор подписей. Тем более что соответствующий опыт уже имеется: во время проведения агитационной акции «Украине — народного президента» без особых усилий удалось собрать почти 3 миллиона автографов.

Можно было бы достаточно легко обеспечить поддержку нашей инициативы во многих регионах страны. Даже в той же Донецкой области. Кстати, в таком случае у нас не было бы проблем, связанных с визитом Виктора Ющенко в Донецк. Он бы приехал туда как представитель людей, поставивших свои подписи в поддержку прямых выборов президента, а не как агитатор и пропагандист.

Но наш вариант был отвергнут центральным штабом «НУ» по одной-единственной причине: «ничего из этого не выйдет, голосов не хватит, вы провоцируете нас на бесполезную политическую суету. Давайте лучше не будем себя утруждать, а начнем ездить по регионам и проводить форумы «Нашей Украины». Вот и стали ездить… Сначала эти форумы были виртуальными, а потом стали скандальными. Конечно, интерес к Ющенко возрос. Однако ему был навязан имидж скандалиста. Этот стереотип крепко засел в сознании людей: где появляется Виктор Ющенко, там начинаются неприятности, стычки.

Потом, когда идея с форумами себя не оправдала, а ситуация дошла до крайней точки, штабисты «НУ» перестроились и уже сами стали предлагать провести референдум. Правда, время было упущено. Поэтому «Наша Украина» стала блокировать трибуну ВР.

И чего вы добились?

— Да ничего, поскольку парламентское большинство, если надо, будет действовать «по беспределу»: вместо одного постановления примут другое, проголосуют «вручную». Даже видя все эти нарушения, мы все равно ничего не сможем доказать: силы слишком неравные. На стороне большинства и коммунистов численный перевес. Проиграв все, что только было возможно, «Наша Украина» пошла по пути блокирования работы Верховной Рады. Участвовать в шумовом оформлении сессии — своего рода компенсация за политический провал — я просто не захотел. И несколько раз повторил фразу, которую многие во фракции мне не могут простить: «Я оппозиционер, а не клоун».

Считаю, что если бы каждый представитель нашего блока задекларировал свою позицию, а затем ее отстаивал, то и самой конституционной реформы могло бы не быть. Конечно же, администрация Президента и кроме реформы что-нибудь придумала бы — пролонгацию полномочий, введение чрезвычайного положения в стране, отсрочку президентской кампании. Но не было бы такой ситуации, как сегодня. А все потому, что большинство «нашеукраинцев» свыклось с мыслью: раз Виктор Андреевич так думает — значит, это правильно.

Что же думает Ющенко по поводу тактики работы своей фракции на предстоящей сессии?

— Честно говоря, не знаю, что мы можем еще сделать для разблокирования ситуации. Я уверен: в Верховной Раде у нас шансов практически нет. Хотя бы потому, что прошлая сессия была закрыта не по-умному, спонтанно. Причем неправильно действовали обе стороны. Спикер Владимир Литвин и лидеры фракций большинства сознательно срывали работу заседаний, поскольку перевели работу парламента в кулуарный режим. Другими словами, двадцать человек сидят в кабинете спикера и совещаются, а все остальные ходят по залу и думают, чем бы себя занять: то ли в буфет сходить, то ли интервью журналистам дать. Зато в последний момент, когда спикер вышел, чтобы закрыть сессию, группа «нашеукраинцев» сорвалась с мест и стала по инерции дуть в дудки. И этим была перечеркнута вся моральная ценность победы, достигнутой оппозицией в течение последней недели работы ВР. В результате победила «клоунада», после которой объяснять другим наши действия уже просто неприлично.

Фактически «Наша Украина», Блок Юлии Тимошенко и социалисты окажутся в положении проигравших, если не начнут новую сессию с новой блокады. У них просто нет другого выхода. Мы сами себя загнали в тупик, из которого нет выхода. Лучшего подарка Виктору Медведчуку, который стоит за политической реформой, просто не придумаешь: ведь блокада, организованная оппозицией, развязывает руки большинству. Оно может после этого без проблем и руками голосовать, и подписи собирать. А самое главное — не будет никакого постатейного обсуждения конституционного законопроекта, внесения поправок или учета мнений депутатов. Действовать будут быстро и решительно. И все по вине оппозиции, которая мешала нормально работать.

Телеканалы покажут улюлюканье и свист, с помощью которых срывают заседания парламента. Кстати, я недавно был у себя в округе, на Львовщине, где уровень поддержки лидера «Нашей Украины» очень высок. Выяснил, что многие избиратели не одобряют такого поведения фракции. Хотя бы потому, что происходило это непотребство во время поста, когда свистеть и дудеть просто грешно. То есть даже люди, которые стопроцентно поддерживают Виктора Ющенко, не воспринимают подобную тактику.

Может быть, Запад вам поможет выйти из тупика? Точнее, Совет Европы, к которому апеллируют ваши коллеги по фракции?

— Думаю, что Парламентская Ассамблея Совета Европы вряд ли способна «подкорректировать» ситуацию, которая сложилась сегодня в парламенте Украины. И позиция Романа Зварича, предложившего исключить Украину из ПАСЕ, не играет никакой роли — ни положительной, ни отрицательной. Просто он, как официальный представитель украинской депутации в Ассамблее, задекларировал некоторые негативные факты. Действительно, после такого позиционирования Украине могут грозить определенные санкции, но я не думаю, что ситуация дойдет до крайней точки. Совет Европы рассматривает ситуацию в Украине как угрозу парламентаризму: подмена постановлений, фальшивое голосование по проекту №4105, сбор подписей с нарушением регламентных норм, несоблюдение принципов работы счетной комиссии. Естественно, что ПАСЕ должна на эти факты реагировать. Это нормальная ситуация. Поэтому не надо делать из рассмотрения украинского вопроса на сессии трагедию вселенского масштаба.

Какие будут сделаны выводы? Трудно сказать, поскольку вопрос имеет геополитическое значение. Например, России выгодна обструкция Украины на европейском уровне. В таком случае Москве будет легче контролировать Киев. Думаю, что депутаты европарламента будут действовать крайне взвешенно и осторожно. Скорее всего, выводы ПАСЕ не будут радикальными.

Но, в любом случае, как они повлияют на ситуацию в Украине?

— Есть два варианта. Ассамблея принимает очень жесткое решение, но без введения санкций, ограничившись применением незначительных «воспитательных мер» вроде усиления мониторинга. Естественно, никто в Украине на такой шаг просто не обратит внимания. Или же ПАСЕ приостанавливает или даже исключает Украину из Совета Европы. В таком случае мы можем постепенно оказаться в международной изоляции. Противопоставить этому можно только одно: гражданскую инициативу, или, как говорят некоторые, «фактор улицы». Хотя мне кажется, что сегодня расшевелить людей очень трудно. Почти нереально.

Однако ваш коллега по фракции Юрий Костенко утверждает, что есть «уличный резерв» для реализации «грузинского сценария» в Украине.

— Я считаю, что все разговоры подобного рода — просто блеф. На мой взгляд, некоторые представители руководства «Нашей Украины» просто хотят успокоить Виктора Ющенко, доказывая, что все хорошо, все идет по плану. Не сработает блокада трибуны — выведем толпы людей под стены парламента и администрации Президента. В общем, народ с вами, дорогой Виктор Андреевич. Но я сам организовывал массовые акции протеста в 2000—2001 годах и знаю, как тяжело поднимать людей на восстания. Акции должны раскручиваться по спирали: сначала палатки, затем многотысячные митинги, шествия. Есть свои законы работы с массами. Конечно, можно и сегодня пригнать из регионов автобусы с демонстрантами. Причем люди приедут поддерживать Ющенко бесплатно — это я точно знаю. Но после такой поездки сколько они продержатся? Лишь несколько часов. А что потом?

Мне бы очень хотелось, чтобы Виктор Андреевич победил на президентских выборах. Однако сейчас нет возможности активизировать людей для обеспечения его поддержки. Вывести народ бунтовать против конституционной реформы нереально. Использовать социальную проблематику? В принципе можно, но это практически бесперспективная тема для раскрутки улицы: нужно что-то более острое, чем повышение цен и налогов. Другими словами, необходим общественный катаклизм, кризис. Однако его нельзя организовать искусственно, под определенную ситуацию. Сегодня те политики, которые намекают на «фактор улицы», в свое время сами эту улицу душили. Кроме того, они просто не понимают методики проведения «народных восстаний».

Меня часто упрекают коллеги по фракции в преувеличении угрозы, черном пессимизме. По их мнению, надо говорить людям приятные вещи. Например, что до избрания президентом Ющенко осталось 11 месяцев. Он станет главой государства, и все проблемы решатся сами собой. Кстати, в офисе одной из партий, входящих в блок «Наша Украина», даже висит специальный календарь, на котором отмечается, сколько дней осталось до президентства Виктора Андреевича.

Знаете, у Евгения Марчука тоже такой был…

— Не исключено, что эту идею подбросил один и тот же «источник». Но важно другое: такой самообман дает конкретный результат. Например, нейтрализует активных сторонников оппозиции. Зачем митинговать, куда-то ехать, выходить на улицы, если скоро и так все будет хорошо? Другими словами, нет предчувствия приближающейся катастрофы. И нет лидеров, за которыми готовы идти люди. Поэтому свою позицию я оцениваю как личную капитуляцию. Сегодня я не могу повлиять на ход политических событий. А в 2001-м мог: тогда знал, что лично от меня зависит многое, связанное с будущим Украины. Теперь же ничего не зависит. Рассказывать об ошибках своих соратников тоже уже надоело. От этих рассказов ничего не меняется. Все повторяется вновь и вновь. Это очень напоминает украинский национальный «танец на граблях».

Кстати, о граблях. Очередная встреча Виктора Ющенко и Леонида Кучмы — из этой же серии? Может, это очередной маневр «Нашей Украины»: если не получается действовать парламентскими и непарламентскими методами, то остается одно — договариваться с Президентом?

— Откровенно говоря, ничего о деталях этой встречи я не знаю. Только то, о чем писали в газетах. Но я вообще не понимаю, с какой целью проводились эти переговоры. В 2001 году мы тоже искали ответ на вопрос: а следует ли оппозиции идти к Президенту? Решили: да, можно. Но только при выполнении следующих условий. Первое: надо действовать открыто и публично, чтобы факт встречи не был использован против нас же. И второе: не ходить самому. Чтобы не возникло искушения «купиться» на сладкие посулы и обещания. В данном случае все эти принципы были нарушены.

Поэтому негативное отношение Александра Мороза и Юлии Тимошенко к факту кулуарной встречи абсолютно понятно. На мой взгляд, это самый настоящий «клин», сознательно вбиваемый между лидерами оппозиционной «тройки». И лишнее подтверждение того, что никаких массовых акций не будет. Если идут на улицу, то тогда не ходят в кабинет Президента. А поверить в то, что Леонид Данилович согласится сделать Ющенко преемником, я не могу. Такого никогда не будет. Это просто смешно.

Но почему? Потому что Ющенко и Кучма несовместимы, или же сделать Виктора Андреевича преемником Президенту не позволит его окружение?

— Во-первых, Президент элементарно «не любит» Ющенко. Во-вторых, он не может не понимать, что приход лидера «Нашей Украины» к власти означает приход новой элиты. В «НУ» есть группа политических деятелей, способных играть по существующим правилам. Но есть и бизнес-группа, представители которой обязательно захотят провести передел финансов, собственности, ресурсов. Поэтому и Президент, и его окружение прекрасно осознают: опасаться надо не столько политиков, сколько бизнесменов из команды Ющенко. Возможно, они бы согласились на президентство одного Виктора Андреевича, без команды, которая имеет свои интересы и аппетиты.

И еще: после последних событий в парламенте и встречи Ющенко с Президентом дискредитирована сама возможность ведения переговоров власти и оппозиции. Эти переговоры проходят на основании принципа, сформулированного еще Козьмой Прутковым: «Никогда не уступай малодушно всеобщим желаниям, если они противны твоим собственным. Но лучше, хваля оные притворно, и нарочито оттягивая время, норови надуть своих супротивников». По-моему, гениально сказано именно о наших переговорах. У Виктора Андреевича свои планы на будущее, и они однозначно президентские. А Леонид Данилович имеет свой план, и он тоже… президентский. Ведь неслучайно же Конституционный суд дал «добро» на третий срок.

Это реально?

— Думаю, да. Если не будет решен вопрос о «наследнике» действующего Президента. Леонид Данилович хочет баллотироваться на третий срок, поскольку своим он не верит еще больше, чем Ющенко. Вы думаете, он очень доверяет Виктору Януковичу? Или не знает цены Виктору Медведчуку?

Такой вопрос: как вы оцениваете новую интригу, связанную с принятием закона о пропорциональных выборах, в котором предложено установить проходной барьер в парламент на уровне 1%?

— Такой законопроект уже зарегистрирован в секретариате ВР. Судя по составу его авторов, он вполне может стать проходным. На мой взгляд, это проект разработан на злобу дня и является обыкновенной «наживкой». Сегодня необходимо «задобрить» коммунистов, требующих перед окончательным голосованием за конституционную реформу гарантий в виде закона о пропорциональных выборах. А также успокоить мажоритарщиков, которые теряют свои политические перспективы в случае введения новых правил электоральной игры. Чтобы волки были сыты, и овцы целы, разработали документ, который призван «удовлетворить» всех участников конституционной игры. Однако никто не может гарантировать, что именно этот закон будет действовать в момент старта парламентских выборов-2006. Приведу элементарный пример, а вы через пару месяцев сможете проверить, прав я был, или ошибался.

Давайте!

— Уже через несколько недель, когда будет проходить голосование по конституционному проекту, мы сможем наблюдать следующую картину: представители большинства голосуют за предлагаемые нормы синхронно с коммунистами, а когда дело дойдет до раздела, в котором заложены принципиальные моменты — пропорциональные выборы, избрание президента парламентом в 2006 году — «большевики» случайно воздерживаются. Выйдут на перекур или карточки не сработают. Проголосуют только коммунисты. Возможно, социалисты их тоже поддержат. В результате Конституция меняется, однако эти нормы «остаются за бортом». Как следствие — отпадает необходимость в принятии пропорционального закона. Таким образом, я не исключаю, что в 2006-м парламент будут избирать по чисто мажоритарной схеме. Или такой момент: в уже принятый закон о пропорциональных выборах вносятся поправки, которые полностью меняют его суть. Возможно такое развитие событий? Да. Если оппозиция и дальше будет спать, а провластные силы терпеть то, что им навязывают из АП, то получим именно такой результат: никаких партийных выборов и полная неопределенность с президентскими выборами.

А что, по-вашему, сегодня должен делать спикер? Способен он «разрулить» ситуацию?

— Судя по последним выступлениям Владимира Литвина, мне кажется, что он испугался. Испугался своих слов, поведения в момент закрытия сессии. Он сейчас говорит только лозунгами: дескать, изменения в Конституцию будут внесены при любой погоде. Учтите, что Литвин пришел в парламент с должности, которая не предполагает ни публичности, ни наличия больших амбиций. Он, конечно, попробовал позиционировать себя в качестве самостоятельного политика. И у него получилось. Но это не значит, что спикеру позволят проявлять самостоятельность и дальше. Все понимают: есть формальное основание для смены состава президиума (отзыв социал-демократами вице-спикера Александра Зинченко), если председатель ВР поведет себя не так. Кроме того, если удастся провести конституционную реформу, то коммунисты большинству больше не будут нужны, и найдется много претендентов на должность, которую сегодня занимает Адам Мартынюк.

Может быть, именно благодаря особому поведению «Нашей Украины» спикер стал превращаться в «технического директора» парламента? Ведь все было в его руках накануне решающего голосования по политреформе. Владимир Михайлович мог не хуже любого оппозиционера «засыпать» этот проект, пользуясь исключительно регламентом. Однако оппозиция просто загнала его в политический угол.

— То непотребство, которое происходило во время последних дней работы парламента, — это уже завершающий момент. На самом деле с Владимиром Михайловичем никто от «Нашей Украины» серьезно не говорил. Проблема заключается в том, что окружение Ющенко сказало ему: «Виктор Андреевич, а зачем сегодня договариваться с Литвином, если завтра придется с ним делиться? Есть шанс все получить в одни руки: вы же и так в любом случае становитесь президентом». Если с главой ВР кто-то и говорил, то примерно с таких позиций. И, естественно, Литвин понял, у оппозиции нет серьезного плана действий, и если что — они его не «прикроют». Никаких продуманных шагов, никакой тактики защиты в случае, если бы спикер решился сыграть на стороне «Нашей Украины», у блока Ющенко не было и нет. Поэтому Владимир Литвин еще накануне скандальной недели поплыл по течению. Его диалог с оппозицией, к сожалению, вышел на уровень общения отца Федора с Остапом Бендером: «Сам дурак!».

Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Александр Юрчук

54321
(Всего 0, Балл 0 из 5)
Facebook
LinkedIn
Twitter
Telegram
WhatsApp

При полном или частичном использовании материалов сайта, ссылка на «Версии.com» обязательна.

Всі інформаційні повідомлення, що розміщені на цьому сайті із посиланням на агентство «Інтерфакс-Україна», не підлягають подальшому відтворенню та/чи розповсюдженню в будь-якій формі, інакше як з письмового дозволу агентства «Інтерфакс-Україна

Напишите нам