Мохамед Азхар: "В Марокко есть стена между морем и океаном"

Королевство Марокко — конституционная монархия, существующая в северо-западной Африке уже почти 15 веков. Эта страна является сердцевиной Большого Магриба — так еще называют Арабский Запад, включающий также Тунис, Ливию, Алжир, Мавританию и Западную Сахару. А до этого марокканские земли находились под властью Рима, и следы древней цивилизации за века римского владычества не стерлись, а трансформировались в общее культурное достояние.

К своему современному состоянию страна пришла довольно сложным путем в середине прошлого века (1956 г.), освобождая из колониальной зависимости от Франции и Испании разные свои части и объединяя их в новое независимое государство. Королям Марокко это удалось очень эффективно, и этот опыт по централизации и объединению страны мирным путем может быть интересен многим, в том числе и Украине, страдающей излишней «регионализацией». Интересен для Киева опыт Рабата и его умение правильно и выгодно выстраивать политические и — главное — экономические взаимоотношения со своими соседями как в Африке, так и в Европе (Марокко — ассоциированный член ЕС, к чему так стремится Киев). Об этом журналисты «Кіевского телеграфа» и беседовали с Чрезвычайным и Полномочным Послом Его Величества короля Марокко в Украине Мохамедом Азхаром.

Г-н посол, каковы на сегодняшний день отношения между Украиной и Марокко, политические и экономические, их перспективы и, возможно, проблемы?

Отношения между Марокко и Украиной действительно охватывают политические, экономические, культурные и научно-технические области жизни. В первую очередь должен отметить, что политические двусторонние отношения между нашими странами развиваются на высшем уровне. Кроме того, Киев и Рабат сотрудничают и в международных организациях, к примеру, в ООН. Говоря о двусторонних связях, нужно отметить, что состоялось несколько официальных визитов на достаточно высоком уровне. В частности, визит экс-главы МИД Украины г-на Анатолия Зленко к министру иностранных дел Марокко. Наши государства подписали большое количество межгосударственных договоров в области дипломатии, международных отношений, политики, экономики, торговли. Один из главных договоров — это договор о защите инвестиций обеих стран. Потому что на уровне экономических отношений наше сотрудничество началось почти с нуля, но уже приобрело позитивный поступательный характер. В последнее время большие усилия были приложены и бизнесменами обеих стран для укрепления контактов в этой области. Что касается культурных связей, то они имеют исторический характер, поскольку начали развиваться довольно давно. Сегодня многие марокканские студенты обучаются в Украине. И, как сообщил нам на встрече в МИД министр науки и культуры вашей страны, студенческое землячество Марокко — самое крупное по численности в Украине. Он не назвал цифру, но мы знаем, что особенно много марокканцев в Харькове и Запорожье. Кроме того, очень важно, что в последнее время мы сделали весьма серьезный шаг на пути развития спортивного сотрудничества.

Уточните, пожалуйста, в чем именно выражается сотрудничество в области спорта.

— Возьмем хотя бы то, что один из лучших футболистов Марокко — Бадр Эль-Кадури — играет в «Динамо». Кроме того, уже начался обмен спортсменами, занимающимися другими видами спорта, различными специалистами в этой области. К тому же в Марокко, как вы знаете, 300 дней в году солнце, и мы приглашаем ваши спортивные команды тренироваться у нас. Недавно мы договорились о товарищеских матчах между нашими командами, не только футбольными, но и по другим видам спорта. Вы, наверное, знаете, что Марокко занимает одно из первых мест в легкой атлетике, и хотелось бы, чтобы Украина пошла по нашим стопам.

А вы болеете за киевское «Динамо»?

— Вы знаете, откровенно говоря, в Марокко — к сожалению или к счастью — Украина известна прежде всего благодаря «Динамо» (Киев). Кроме того, это единственная команда бывшего Советского Союза, которая выиграла Кубок Мухаммеда V в 1975 году, когда играла с командой юниоров Буэнос-Айреса в Касабланке. Это очень известный турнир, организованный в честь покойного короля Марокко Мухаммеда V. Команда «Динамо» (Киев) дважды принимала в нем участие и один раз победила. Кроме того, у меня есть друг — большой поклонник «Динамо». Он учился вместе с Олегом Блохиным, они были близкими друзьями. Благодаря Олегу он познакомился и с Валерием Васильевичем Лобановским, присутствовал на матче сборных Советского Союза и Бразилии в 1982 году в Испании, в Малаге, и провожал «Динамо» (Киев) в Лион, когда команда выиграла у «Атлетико» (Мадрид) Суперкубок со счетом 3:1. И в данный момент у нас очень хорошие отношения с руководителями Федерации футбола Украины, с руководством киевского «Динамо».

Кроме футбола, у Украины и Марокко есть еще одна общая черта— это стремление к европейской интеграции. Марокко стало ассоциированным членом Евросоюза. Чем вызван такой интерес к Европе? Почему Марокко ориентируется больше на Европу, а не, скажем, на соседние африканские страны?

— Знаете, я хотел бы сказать о том, что объединяет Украину и Марокко в отношениях с Евросоюзом: Украина расположена на восточной границе ЕС, а Марокко — на западной. Именно эта близость к ЕС, я считаю, и объединяет наши государства. И мы хотели бы, чтобы Украина смогла перенять наш опыт в развитии отношений с ЕС и в дальнейшем активно их развивала. Расстояние между Марокко и Евросоюзом — всего 12 километров. Марокко и ЕС ранее подписали несколько договоров о сотрудничестве: первый договор 1969 года, второй — 1976-го и третий —1986-го. Поэтому мы надеемся на будущее плодотворное сотрудничество с Евросоюзом. На недавнем саммите в Ялте, где присутствовали Сильвио Берлускони, премьер-министр Италии, который в настоящее время является президентом ЕС, Романо Проди, президент Еврокомиссии, Хавьер Солана, а также украинский президент Леонид Кучма, шла речь об ассоциированном членстве Украины в этом объединении. Я думаю, что Марокко и Украине стоит объединить свои усилия, чтобы ваша страна смогла наладить активные отношения с ЕС. Мы уже знаем, какие реформы необходимо проводить в государстве для скорейшей интеграции в Евросоюз. Это особенно важно сейчас, когда в Евросоюзе идет речь о создании общей политики, стратегии в отношениях с пограничными странами. Поэтому, повторюсь, и хочется, чтобы между Марокко и Украиной активно развивалось сотрудничество, чтобы мы поддерживали друг друга в общем стремлении в Европу. Вы также говорили об отношениях Марокко с другими африканскими странами. Я сразу скажу, что эти отношения отличные. Вы ведь понимаете, что Евросоюз не может принять страну, если ее экономика не на должном уровне. И поэтому мы просто обязаны развивать отношения с соседними африканскими странами. В принципе, и для Украины важно развивать связи и с Россией, Казахстаном, Узбекистаном и другими государствами. Это необходимо для интеграции в Евросоюз. Допустим, Украина стремится к созданию зон свободной торговли с соседями и в то же время хочет стать членом Евросоюза. Это ни в коей мере не противоречит одно другому. Скорее, наоборот, это поднимает рейтинг Украины.

Если Евросоюз для Украины — перспектива гораздо более далекая, то перспектива вступления в ВТО — это то, что Украина намерена сделать в ближайшее время. В Марракеше было подписано знаменитое соглашение 1994 года. В связи с этим хотелось бы спросить, участвует ли Марокко в рабочих группах, переговорах? И возникают ли проблемы?

— Марокко действительно является основателем Всемирной торговой организации, и в Марракеше было подписано соглашение о создании ВТО. Безусловно, наше государство играет важную роль в данной организации, в свое время Марокко даже представило свою кандидатуру на пост генерального секретаря ВТО. В настоящее время мы активно помогаем всем развивающимся странам интегрироваться в эту организацию. И Украина, которая стремится стать членом ВТО, тоже находит поддержку у Марокко. Мы и в дальнейшем будем поддерживать все усилия, предпринимаемые вашей страной для вступления в эту организацию.

Господин посол, вы здесь упомянули об отношениях Украины и Марокко с соседями, в связи с этим вопрос: урегулированы ли территориальные споры Марокко с Испанией? Помнится произошедшая несколько лет назад весьма громкая история с островом Перехиль, когда едва не дошло до вооруженного столкновения. Как сейчас?

— Это был временный конфликт. Вы знаете, Марокко и Испания — соседние страны, и мы как одна семья. Отношения между нами, соответственно, как между братьями или между женой и мужем. Сегодня хорошо, завтра — плохо, но все проблемы решаются сразу же. Так, можно сказать, сложилось исторически, поэтому никто ничего другого не скажет.

Марокко стало ассоциированным членом ЕС, то есть Евросоюз, наверняка, требовал от вашей страны и Испании заключения каких-то конкретных официальных договоров о том, что у вас нет друг к другу территориальных претензий…

— В прошлом было много войн. Были Первая и Вторая мировые войны, в которых Франция и Германия являлись противниками, а сейчас эти страны не враждуют. К тому же Марокко и Испанию объединяют и экономические интересы. Испанцы вкладывают средства и в строительство стадионов, и в строительство дорог. То есть существуют серьезные факторы, которые способствуют развитию дружеских отношений между двумя странами. Кроме того, скажу вам по секрету, Марокко является кандидатом для организации финала Кубка мира по футболу в 2010 году. Наша страна в четвертый раз подает заявку на это мероприятие. И думаю, что на этот раз результат будет положительным. Я просто уверен. Испания больше всех поддерживает Марокко, мы как одна семья, поэтому просто обязаны сосуществовать друг с другом: у нас общая история, общие интересы. В Марокко 5 миллионов людей, говорящих на испанском языке. Много испанцев до сих пор живут в Марокко и есть много марокканских иммигрантов, живущих в Испании.

Господин посол, ваша страна успешно решает не только политические проблемы, но и некоторые финансовые. В этой связи можно говорить о проблеме внешнего долга. Сейчас эта проблема актуальна и для Украины. Марокко не прибегало к отсрочке по выплате долга и сумело расплатиться вовремя. Повлияло ли это на приток инвестиций? За счет чего удалось выплатить значительный долг? Может быть, в этой связи у вас есть советы Украине?

— Я считаю, что это вопрос времени. Марокко на протяжении 20 лет проводит программу структурной перестройки экономики — с 1983 года и до сегодняшнего дня. Независимой Украине лишь 12 лет, но зато в экономическом смысле у вашей страны достаточно высокий потенциал, позволяющий решать вопросы как в социальной, так и в экономической и торговой сферах. Эксперты Международного банка и МВФ согласны с тем, что Украина имеет очень большие возможности не только чтобы выплачивать долги, но и развивать свою экономику и достигнуть уровня стран ЕС. Украина — богатая страна с огромным потенциалом, с плодородными землями, а украинские люди очень образованны, трудолюбивы. Промышленность уже развита и имеет большой рынок. Ваша страна может и должна развиваться. Это только вопрос времени. Я говорю так не потому, что я посол в Украине. Все иностранцы так считают. Естественно, это может потребовать некоторого времени, и все зависит от организации работы. Поэтому мы искренне желаем вам благоприятных условий для дальнейшего развития экономики Украины. Я уверен в вашем будущем. Я оптимист.

Такие перспективы могут открыться перед Украиной, если будет активизирована внешняя торговля. Как бы вы оценили уровень внешней торговли между нашими странами? И какие именно отрасли украинской промышленности интересны для Марокко?

— Как я уже говорил, политические отношения между нашими странами развиваются на высшем уровне, а экономические — только начали развиваться и пока не соответствуют потенциалу обеих стран. Это понятно. Мы только начали узнавать друг друга. Зато есть стремление сотрудничать друг с другом. Украинские бизнесмены едут в Марокко, пусть пока в качестве туристов, и, скажем так, VIP-персоны, но они уже начали знакомиться со своими коллегами, рынком Марокко. И хотелось бы, чтобы марокканцы приезжали в Украину и имели возможность познакомиться с потенциалом вашей страны. Безусловно, в некоторых отраслях экономики сотрудничество уже началось. Например, Украина, являющаяся аграрной страной, испытывает необходимость в фосфатах, которые и начали сейчас экспортировать из Марокко. Марокко же нуждается в зерне, которое можно купить в Украине. Кроме того, Марокко закупает в Украине продукцию металлопромышленности, об этом все знают. А Украина зимой может закупать у нас свежие фрукты — апельсины и мандарины. Ведь ни для кого не секрет, что Марокко является одной из первых стран мира по экспорту цитрусовых. Во времена Советского Союза в Киеве Марокко было известно именно благодаря апельсинам, мандаринам, помидорам и прочим продуктам. К сожалению, сейчас такого нет, и не знаю, почему. Может быть, это проблема глобализации. В Киеве можно свободно купить чилийское вино, в то время как, например, грузинского нет. Мы можем найти апельсины Бог знает откуда и очень невкусные, а самых лучших апельсинов мира — марокканских — здесь нет. Мы часто обсуждаем, почему Украина так мало импортирует фруктов из Марокко. Вы знаете, сколько импортируют другие страны? В прошлом году Россия закупила 70 тыс. тонн апельсинов, Польша — 70 тыс. тонн, а Украина — ноль. Зато вы покупаете наши апельсины в России. Зачем так сложно, когда можно напрямую? Ведь марокканские фрукты и овощи самые экологически чистые.

Господин посол, ваша страна, кроме овощей и фруктов, славится еще рыбными консервами и свежей рыбой. У Марокко большой флот, и на ваши суда нанимаются наши моряки. Возникают ли какие-то проблемы защиты прав украинских моряков? Были ли случаи, когда у наших моряков возникали проблемы?

— Да, вы правильно сказали, что Марокко считается одной из богатейших морских стран и является наиболее крупным поставщиком рыбы и морепродуктов. Поэтому многие государства хотят ловить рыбу в наших территориальных водах, включая даже Японию. Между Марокко и Японией существует достаточно плотное сотрудничество в этой области: Япония даже предоставила Марокко учебные суда. Не так давно в нашей стране был принят новый закон, разрешающий марокканским фирмам брать иностранные суда под флаг Марокко. К примеру, подобный опыт у нас есть с российскими судами. Ранее и некоторые украинские суда ходили в наших водах. Но у нас существуют законы, которыми определяется, какое судно имеет право на вылов конкретного сорта рыбы. В Украине, допустим, ГАИ задерживает нарушителей дорожного движения, а у нас — жандармерия, которая занимается выявлением нарушений в рыбном промысле. А наше посольство в Киеве помогает украинцам в Марокко, если возникают какие-то проблемы.

Господин посол, вы упомянули о том, что к вам в качестве туристов приезжают украинские бизнесмены. А можно сказать, что туризм между нашими странами развивается активно, или это пока позволяют себе, как вы выразились, VIP-персоны?

— Действительно, мы стремимся развивать туризм как очень важную область двусторонних отношений между нашими странами. Я уверен, что в Украине людям уже надоело отдыхать на одних и тех же курортах. Наверняка они хотели бы открыть для себя новые места. И хочу вам напомнить, что в Марокко солнце 300 дней в году. Это красивая туристическая страна. Но существует одно довольно серьезное препятствие — это транспорт. Когда, допустим, в туристической сфере контактируют страны-соседи, можно использовать маленькие самолеты или машины. Расстояние между Марокко и Украиной все-таки большое, 5—6 часов полета, необходимы большие самолеты, а это проблема. И поэтому возникает парадокс: авиакомпании говорят, что готовы предоставить самолет, если есть клиенты, а клиенты говорят: мы можем ехать в Марокко, если есть самолет. Но говорят это они зачастую не одновременно, то есть в определенной степени существует проблема яйца и курицы. Конечно, предпринимаются попытки исправить положение. В настоящее время готовятся чартеры в Марокко. Скажу откровенно, у Марокко есть друзья, которые нам в этом помогают. Недавно мы организовали встречи с министром туризма Марокко, с министром транспорта. И проблема почти решена. Поэтому я приглашаю вас в декабре на первый в нашей общей истории чартер в Марокко. Знаете, чем еще знаменито Марокко? Прежде всего, тем, что это, может быть, единственная страна в мире, где можно купаться в море и кататься на лыжах в один и тот же день. А еще в Украине мало кто знает о том, что Марокко древнейшая страна — 15 веков монархии, чем мы очень гордимся. Это самая стабильная страна в мире. Ни Франция, ни Испания, ни Португалия не имеют такой истории. Самое главное для нас — стабильность и любовь друг к другу. Кроме того, в нашей стране был открыт первый университет в мире, ему уже 9 веков. Также нам принадлежит побережье и Атлантического океана, и Средиземного моря. Хочу рассказать вам о нашем чуде. Об этом мало кто знает. В Коране было написано, что воды моря и океана не встречаются, между ними стена. Через 15 веков команда Кусто пришла к выводу, что море и океан действительно не встречаются, между ними — в самом деле как будто стена. В Танжере это хорошо видно. С одной стороны вода светлая, с другой — темная, а между ними прямая линия. Кроме того, у нас красивые старинные города, пустыня Сахара. И, естественно, марокканцы известны своей гостеприимностью. Мы не слишком богаты, но принимаем гостей очень радушно. И это не пустые слова.

Каковы правила получения марокканских виз, требования и ограничения?

— Для украинского дружественного государства мы не создадим проблем. Пожалуйста, приходите в посольство. В течение дня вы получите визу.

Скажите, пожалуйста, а где киевляне могли бы познакомиться с марокканской национальной кухней?

— Я хотел бы заметить: наша рыба в Киеве очень дорогая. Например, морской язык, который водится только в Марокко. У вас он стоит примерно 55 долларов, а у нас — около 5, в порту — 2 доллара. Что касается марокканского ресторана… На бульваре Леси Украинки открылся ресторан «Мароккана». И декор, и дизайн в нем действительно марокканские, но кухня, к сожалению, нет. Насколько мне известно, в Киеве планируют открыть ресторан «Марракеш». Я знаю, что это будет настоящий марокканский ресторан. В Москве, например, мы уже открыли 5 или 6 марокканских ресторанов, кроме того, в Варшаве, Будапеште, не говоря уже о Нью-Йорке и Париже. А самое известное в мире марокканское блюдо — это кус-кус.

Беседовали Ирина Гаврилова, Злата Лебеденко, Александр Сергий, Александр Юрчук

54321
(Всего 0, Балл 0 из 5)
Facebook
LinkedIn
Twitter
Telegram
WhatsApp

При полном или частичном использовании материалов сайта, ссылка на «Версии.com» обязательна.

Всі інформаційні повідомлення, що розміщені на цьому сайті із посиланням на агентство «Інтерфакс-Україна», не підлягають подальшому відтворенню та/чи розповсюдженню в будь-якій формі, інакше як з письмового дозволу агентства «Інтерфакс-Україна

Напишите нам