Спаррингом по системе

Леонид Кравчук и Георгий Крючков — политики, которые не просто знакомы по предыдущей работе в ЦК КПУ и в прошлом зубрили одни и те же политические «азы» устройства государства. Самое важное в том, что они убеждены: систему власти в Украине нужно менять. Но их взгляды на то, как это сделать, расходятся. Что, похоже, только подтверждает: власть в стране не устраивает всех. Но все к ней стремятся. В ходе ее же реформы.
Георгий Крючков: «Все зависит от того, чего хочет Президент»

Георгий Корнеевич, конституционная реформа уже вышла на уровень конкретных законопроектов. Каков главный предмет торга, и уместно ли вообще употреблять данное понятие?

— Видимо, какой-то торг ведется. Я не могу персонифицировать этот процесс, но мне известно, что одной политической силе «подкинули» один из вариантов президентского проекта, подготовленного по итогам так называемого всенародного обсуждения, чтобы посмотреть на реакцию. Можно сказать, пока идет процесс зондирования настроений. С другой стороны, в специальной депутатской комиссии завершается работа по согласованию проекта изменений в Основной Закон с тем, чтобы отправить его на экспертизу Конституционного суда (КС). Мы уже прошли весь текст, в принципе согласовали основные позиции, и в скором времени будут собраны 150 подписей народных депутатов, необходимых для обращения в КС. Такая задача поставлена.

Но я опасаюсь за судьбу данного варианта: если Президент «вбросит» свой законопроект (как он и обещал), то часть членов комиссии ВР не будет спешить с вынесением парламентского варианта конституционных правок. По имеющейся информации, в президентском документе есть ряд моментов, с которыми нельзя не согласиться, однако есть и абсолютно неприемлемые. Другими словами, опять надо выходить на уровень обсуждения.

Но все зависит от того, чего хочет Президент. Если он действительно стремится реализовать идею превращения Украины в парламентско-президентскую республику, то найти общий язык с депутатами можно. А если Леонид Кучма играет в другую, одному ему известную, игру — тогда консенсус с ВР исключен. То, что Президент отказался от идеи двухпалатного парламента, уже является шагом навстречу. Может быть одобрено и его предложение о прекращении полномочий депутатов, которые на протяжении определенного срока без уважительной причины пропускали заседания Верховной Рады. Идея нормальная. Как и положение о формировании правительства парламентом, за исключением попытки вывести из-под контроля ВР силовых министров. Правда, комиссия согласилась с моим предложением не делить Кабмин на два уровня (силовой и министерский), поскольку это противоречит Конституции. Но мы смягчили формулировку, предложив, чтобы кандидатуры силовиков премьер вносил по согласованию с Президентом. Все-таки от этих фигур во многом зависит выполнение функций главы государства как гаранта Конституции… Опять же дискуссионной является норма о роспуске парламента в случае невозможности принятия бюджета до 1 декабря. В комиссии обсуждался несколько иной вариант: роспуск ВР, если через два месяца после начала бюджетного года главный финансовый план страны не будет утвержден. Это позволило бы избежать ситуации, при которой принятие бюджета станет рычагом давления на парламент. Мы также категорически против фиксирования понятия «парламентское большинство» — по принципиальным соображениям. Потому что этой формулы нет в Конституции ни одного государства.

Может, вы просто боитесь, что коммунисты никогда не смогут вступить в большинство и влиять на принятие решений?

— Ничего подобного. Мы как раз реально оцениваем и сегодняшний, и перспективный статус КПУ. Но исходим из сугубо демократических начал: должен быть порядок в государстве и в парламенте. Чтобы часть ВР, пусть и большая, не узурпировала принятие государственных решений.

Не является ли демонстративный отказ фракции Виктора Ющенко «Наша Украина» от сотрудничества с коммунистами свидетельством того, что «НУдисты» не хотят ничего менять до президентских выборов, а намерены вести сепаратные переговоры?


— Мне кажется, сама постановка вопроса неправильная. Надо различать нюансы: одно дело позиция Виктора Ющенко, и другое — Юлии Тимошенко. Которая везде заявляет о единстве оппозиционной «четверки», о сотрудничестве и совместном меморандуме. Лидер «НУ» куда сдержаннее, чего не скажешь о его окружении — неоднородном и порой весьма агрессивном. На мой взгляд, блок Ющенко мало чем отличается от «Единой Украины» по своей классово-социальной сущности. Разве что у части «Нашей Украины» больше ненависти к России. А экономическая, социальная и внешняя политика «НУ» и «За единую Украину» в основе своей чрезвычайно схожи. Фактически мы приблизились к американской модели консерваторов-либералов, которых отличают только по степени приближенности к «кормушке». Такое единодушие КПУ и «НУ» невозможно: ведь в окружении Виктора Андреевича есть люди, которые на второй день его президентства потребуют закрытия Компартии. Из чего исходит окружение Виктора Андреевича? Из того, что Ющенко станет президентом. А зачем же президента лишать всех полномочий? Вот это и есть основная причина — очень прозрачная и наглядная — того, что «НУдисты» не стремятся менять систему власти, хотя и декларируют готовность к этому.

Петр Симоненко — лидер КПУ, партии которая выступала за ликвидацию президентского поста, — высказался о возможности синхронизации президентских и парламентских выборов в 2007 году. Что кроется за таким предложением коммунистов?

— Мы и сейчас выступаем за республику советов, но реализовать данную идею сегодня невозможно. К этому надо идти поэтапно.

Президент Леонид Кучма настаивает на проведении одновременных выборов президента и ВР. Лично я считаю это нецелесообразным, но вносить такие предложения его право. Хотя все видят, что под таким внешне благовидным предлогом скрывается желание Кучмы продлить президентские полномочия. С этой целью он фактически предлагает депутатам взятку: пролонгировать полномочия Верховной Рады этой каденции. И, таким образом, снять вопрос о выборах 2004 года.

Петр Симоненко высказался в том ключе, что если вариант синхронизации кампаний все же пройдет, то очередные выборы президента должны состояться в 2004 году, но глава государства, избранный в 2004-м, должен переизбираться в 2007 году. К этому, как я понимаю, и сводятся предложения лидера КПУ. Но я не считаю ни один из вариантов реальным. Не исключено, что в ближайшее время будет организована кампания для обоснования необходимости третьего срока Леонида Даниловича.

Коммунисты всегда выступали за модернизацию системы советской власти, в том числе и на местном уровне. Как конституционная реформа, в части организации местной власти, совпадает с вашими ключевыми позициями?

— Мы считаем, что для Украины советская система была самой нормальной (если очистить от «наслоений») моделью государственного управления. Совет избирает исполком, который ему подотчетен. Все ясно и понятно. А разделение государственных функций и функций местного самоуправления привело к тому, что порядка и организации нет ни в центре, ни в регионах. Кстати, мы и сейчас остаемся сторонниками модернизации системы советской власти. Но, вместе с тем, коммунисты являются реалистами и не намерены сегодня ставить перед собой те задачи, которые на данном этапе невозможно реализовать.

А КПУ за или против выборности губернаторов?

— Сегодня выборы руководителей местной власти ни к чему хорошему не приведут. Разве что князьков местных сделают царьками, к которым и на кривой козе не подъедешь.

Вы верите, что у политической реформы, инициированной Президентом, будет какой-то результат?

— Еще раз хочу подчеркнуть: главное — перейти к парламентско-президентской модели власти. И в этом случае коммунисты согласны с тем, что говорит Леонид Кучма. Но нас интересует вот что: серьезно ли Президент провозгласил политическую реформу? Действительно ли он хочет сделать власть более эффективной? Если это так, то результат будет. А если это игра и мы почувствуем это, то ничего не произойдет в плане политических изменений. Сегодня шансы на реализацию реформы я оцениваю как 50 на 50.

Георгий Корнеевич, вы допускаете, что из-за сопротивления ВР глава государства реализует реформу путем издания указа об изменениях в Конституции? Как в свое время это сделал генерал де Голль…

— Для начала надо иметь де Голля… А если серьезно, то по этому вопросу четко высказался Конституционный суд. КС придерживается жесткой позиции: изменения должны вноситься в Основной Закон в строгом соответствии с Конституцией. Которая, как вам известно, предусматривает вынесение на референдум только изменений, касающихся основ конституционного строя, выборов и референдумов (разделы I, III, XIII). Все остальное будет нелегитимным. Учитывая внимание, которое еще проявляется к Украине со стороны Европы, такой шаг нигде не будет воспринят с энтузиазмом. И я не думаю, что Президент, даже если у него есть скрытое желание продлить свои полномочия, предпримет такие действия.

Правда, меня насторожило то, что в СМИ появилась информация о заявлении заместителя главы Конституционного суда Шаповала, который, выступая на одном из семинаров, сказал следующее: Конституция не определяет порядок принятия нового Основного Закона. Значит, не исключена возможность «вбрасывания» идеи о принятии новой Конституции с помощью референдума. Я считаю, что представителю КС не стоило бы делать подобные публичные заявления, потому что они ассоциируются с мнением всего КС. Я не хочу сейчас развивать эту тему, но факт остается фактом: представитель Конституционного суда обозначил проблему и забросил в общество довольно глубокий крючок. Возможно, чтобы прозондировать, как оно отнесется к тому, что Президент как гарант Конституции вынесет на референдум новый вариант Основного Закона. Этого исключить нельзя.

Леонид Кравчук: «У нас власть не передается, а избирается»

Леонид Макарович, вы говорили, что у СДПУ(о) есть свои предложения к проекту конституционных изменений. В чем они заключаются?

— Для меня основным показателем эффективности модели власти являются отношения в треугольнике правительство–парламент—президент. Именно здесь выясняется, насколько системна и прозрачна власть, способна ли она действовать согласованно. Сегодня такой власти у нас нет, поэтому и возник вопрос о политической реформе. Я поддерживаю идею о том, что Президент обязан обладать достаточно широкими полномочиями для принятия мобильных и эффективных решений в переходный период. Но эта мысль должна быть логически завершена: Президент имеет полномочия, он формирует, возглавляет и отвечает за исполнительную власть. Иными словами, при такой системе глава государства выполняет функции премьера, а самого премьер-министра как такового нет. То есть это воспроизведение той модели правления, которая сейчас действует в США: есть министры, администрация, но при этом существует единый центр исполнительной власти. В таком случае политическая логика и практика объединены.

В Украине сегодня предпринята попытка исправить положение, когда правительство, сформированное «непарламентским способом», работает неэффективно. Естественно, что при таком подходе Кабмин и Верховная Рада действуют как разные политические силы. Наше основное предложение заключается в том, что необходимо изменить эту схему: правительство должно формироваться Верховной Радой, коалицией политических сил, победивших на выборах. Причем парламент должен формировать весь состав правительства, включая и силовых министров, потому что в Кабмине не может быть двух квот — президентской и большинства. Если это произойдет, то заранее программируется конфликт. Существует еще одно обстоятельство: если премьер и правительство избираются парламентом, а президент не имеет права отправить кабинет в отставку без ВР, то в этом случае глава Кабмина становится самостоятельной и независимой политической фигурой. И понятно, что такой премьер не захочет, чтобы часть КМ была у него, а часть — у президента. Конфликт снова неизбежен. Идем дальше. Если взять исполнительную вертикаль, то и за ситуацию на местах должно отвечать правительство, а значит, и формировать власть в регионах. Президенту, в свою очередь, необходимы достаточные полномочия для реального влияния на исполнительную власть.

То есть вы против выборности губернаторов?

— Моя личная точка зрения следующая: губернаторы избираются, а нынешние госадминистрации остаются в «сокращенном» варианте с урезанными полномочиями и осуществляют контроль за выполнением Конституции и общегосударственных программ. В этом случае главу администрации назначает президент, который имеет контрольные полномочия. Но в президентском проекте заложена норма о назначении глав областей президентом. В варианте Александра Мороза назначение губернаторов является премьерской прерогативой. То есть и в том, и в другом случае местная власть не избирается напрямую. На мой взгляд, путем избрания губернаторов удастся объединить интересы регионов с общегосударственными целями. Предлагаемые в проекте дополнения и изменения в Конституцию не вписываются в концепцию парламентской республики.

А как вы, в таком случае, относитесь к бикамерализму?

— Я лично против двухпалатного парламента. Мы еще не дозрели и до однопалатного демократичного парламента. Кроме того, дело не в количестве палат и депутатов. Проблема заключается в другом: как демократическим путем избрать Верховную Раду? И пока в ВР будут приходить люди не для того, чтобы работать, а для защиты своих личных или бизнес-интересов, толку не будет. Хоть пять палат создай. Необходимо обеспечить проведение прозрачных и демократических выборов. Поэтому игра в количество законодателей — это чистой воды популизм. Когда я еще был председателем ВР и мы выносили на обсуждение концепцию конституции, вопрос о количестве депутатов был одним из главных. Надо формулировать проблему по-другому: не сколько, а какие это будут депутаты.

Леонид Макарович, то, о чем вы говорите, противоречит президентскому проекту изменений в Конституцию. Как себя поведет СДПУ(о), когда встанет вопрос о практической реализации политической реформы: будет публично оппонировать Президенту, блокировать процесс на уровне парламента или…?


— Абсолютно спокойно к этому отношусь, поскольку твердо знаю: при существующем варианте не будет эффективного голосования. Уже Петр Симоненко предложил провести выборы парламента и президента в один год — в 2007-м. Правда, перед этим надо провести выборы главы государства в 2004-м, предоставив, таким образом, новому президенту право управлять страной в течение двух лет. А Виктор Ющенко вообще считает нецелесообразным вносить какие-то концептуальные изменения в Основной Закон. Хотя я полагаю, что это несерьезно. Если бы Конституция была достаточно эффективным инструментом, то так остро вопрос о политической трансформации сегодня бы не ставился. И то, что возникла необходимость в конституционных преобразованиях, случайностью не назовешь. Мы видим, насколько глубоко тут переплетены личные интересы… Что же касается противостояния, то скажу так: я поддерживаю инициативы главы государства, за исключением двухпалатного парламента и схемы формирования Кабмина. Особенно хочу подчеркнуть: глава государства должен обладать реальными полномочиями по роспуску парламента.

А вы верите в то, что часть «большевиков» договорится с оппозицией и они пролонгируют полномочия действующего Президента еще на два года? После чего Виктор Ющенко, как самый равноудаленный от всех кланов, получит «назначение» на президентство?

— Я вообще считаю, что теория правопреемника является надуманной. Если бы нашу власть поддерживало 70% населения, то тогда можно было бы говорить о преемнике. Но у нас власть не передается, а избирается. В этом суть.

Можно ли расценить формирование коалиционного правительства и ликвидацию института государственных секретарей как начало политической реформы?


— Давайте говорить откровенно. Нынешний Кабинет министров — это первая попытка наработать опыт формирования коалиционного правительства. Классическая формула создания подобных кабинетов предполагает, что они формируются не на основе договоренностей фракций между собой, а в результате победы на парламентских выборах определенных политических сил. Но главное сегодня то, что правительство Виктора Януковича работает и налаживает отношения с большинством.

А что касается госсекретарей, то с самого начала это было неконституционное решение. И я знаю, что данный вопрос в ближайшее время рассмотрит КС — на предмет соответствия Конституции. Поэтому Президент и отменил указ о создании института госсекретарей, которые, по замыслу, должны были быть «главнее» министров. Фактически можно говорить о том, что Президент ликвидировал двоевластие в министерствах.

Скажите, а как отнесутся международные институты к возможному переносу президентских выборов на 2007 год?


— После того, как парламент проголосует за это решение, оно станет конституционным. И мир скажет: ВР Украины действует по закону. Если же я вижу, что 300 голосов при существующей расстановке сил собрать не удастся, а обсуждение проблемы пролонгирования ведется, то это не более чем политическая трескотня. А надо иметь правовую основу и нужное количество мандатов. Иного не дано.

А реально собрать эти 300 голосов?

— Если будет стоять вопрос не о треугольнике президент—парламент—правительство, а о пролонгации полномочий главы государства и законодательного органа, то может получиться так, что ни за один из пунктов ВР не проголосует.

Может быть, вся ситуация со сменой власти затевалась именно для создания шумового фона, чтобы отвлечь внимание политикума от президентских выборов, например?


— Я знаю мнение Президента: он хочет сделать власть более эффективной. У меня, кстати, была аналогичная ситуация: через два года президентства я увидел, что если на местах и в центре будут президент и премьер, которые оба олицетворяют исполнительную власть, то результата не жди. Кучма, когда пришел на этот пост, решил по-другому. Но прошло время, и теперь перед ним встал вопрос: как изменить структуру власти? Например, можно ли, не учитывая конкретные фамилии и связи, просто перестроить систему власти, а потом уж под нее расставлять людей? Можно, и это идеальный, демократичный путь. Но как только начинают думать не о системе, а о ее кадровом наполнении, ничего путного из этого не выйдет.

Виктор Ющенко, в частности, считает, что сначала следует избрать новую власть (имея в виду себя), которая и станет строить новую модель управления…


— Фактически Ющенко повторяет то, что пытался в свое время реализовать Михаил Горбачев. Михаил Сергеевич планировал выдавать демократию порциями: сначала народ его полюбит за желание уничтожить систему, а он в определенный момент скажет: «Ребята, давайте остановимся, поскольку демократии и так достаточно». Сами знаете, что из этого вышло. Тем не менее, некоторые вожди до сих пор мыслят аналогично: дескать, они будут так популярны, что народ беспрекословно станет воспринимать любую инициативу. Чтобы развеять эти заблуждения, надо просто вспомнить историю.

Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Александр Юрчук

54321
(Всего 0, Балл 0 из 5)
Facebook
LinkedIn
Twitter
Telegram
WhatsApp

При полном или частичном использовании материалов сайта, ссылка на «Версии.com» обязательна.

Всі інформаційні повідомлення, що розміщені на цьому сайті із посиланням на агентство «Інтерфакс-Україна», не підлягають подальшому відтворенню та/чи розповсюдженню в будь-якій формі, інакше як з письмового дозволу агентства «Інтерфакс-Україна

Напишите нам