Валерий Пустовойтенко и Тарас Чорновил — не просто политики, «окрашенные» в несхожие цвета политического спектра Украины. Через полтора года они могут наряду с другими поучаствовать в очном соревновании за главный пост государства — президентский. И к этому возможному противостоянию на электоральном поле страны они уже сейчас подходят с разной мотивацией и с неодинаковыми устремлениями. А происходит это на фоне набирающей обороты политической реформы, которая может существенно подкорректировать их планы и к которой отношение у них тоже разное. Но в одном они согласны — систему власти в Украине нужно менять.
Тарас Чорновил: «Если Ющенко будет продолжать в том же духе, он может проиграть выборы»
Тарас Вячеславович, прошла информация, что вы намерены выдвигать свою кандидатуру на президентских выборах. Если это не шутка, то зачем вам это нужно?
— Может, я идеалист, но для меня принципиально важна чистота в политике. Тошнит от подковерных игр. А то, что творится в «Нашей Украине» на фоне начавшейся президентской кампании, где кое-кто думает, как подставить подножку соратникам, и то, что происходит в среде оппозиции, начинает доставать. Сегодня многие собираются идти на выборы, но открыто об этом не говорят. Начинается торговля: вы мне пообещайте то-то и то-то, а тогда я, мол, в президенты не пойду. Поэтому, с одной стороны, хочется, чтобы на президентской должности оказался нормальный человек — не слишком продажный, не слишком криминальный. Следовательно, мое выдвижение — это попытка создать правила честной игры для выборов-2004. С другой стороны, сразу скажу: у моего выдвижения очень много «но». Я же заявил, что у меня есть намерение баллотироваться, если Виктор Ющенко не пойдет на выборы или будет доказано, что его участие в них заведомо проигрышное (имидж уничтожен, рейтинг упал).
Если уж мы заговорили о честности, то не было бы честным со стороны «Нашей Украины» внести свой проект конституционных изменений, объяснив, какой они видят схему политической трансформации, что приемлемо для Виктора Ющенко?
— Такой проект существует. Это меморандум, разрабатывающийся всеми оппозиционными силами и в котором выражено наше отношение к политической реформе. Конечно, к нему может быть много претензий. Со стороны Ющенко, который хотел бы расширения полномочий главы государства. Со стороны Мороза, настаивающего на их обрезании. Со стороны коммунистов, которые вообще требуют ликвидировать президентский пост. Но, тем не менее, определенный компромисс был достигнут. Это один из редких моментов, когда и у меня нормально получилось сработаться с Ющенко. Поэтому считаю, что данный документ можно считать компромиссным вариантом «Нашей Украины».
А какое основное задание у президентского проекта и проекта от «Нашей Украины»? Проще говоря, что должно быть в конце политреформы?
— Давайте поставим вопрос так: а что Тарас Чорновил видит итогом реформы? Чтобы не было впечатления, что я говорю от имени фракции или от имени Виктора Ющенко. Я бы хотел, в конечном счете, видеть такой вариант изменений в Конституцию, который, во-первых, заблокировал бы проявления волюнтаризма. Чтобы даже самый плохой президент вынужден был вести себя корректно в любой политической ситуации. Или чтобы хороший президент за год не превратился в последнюю погань. Честно говоря, я хочу, чтобы менялась Конституция, потому что при всем моем уважении к Виктору Андреевичу боюсь: при нынешнем Основном Законе, заняв президентский пост, Ющенко подвергнется трансформации, которую мне бы сильно не хотелось видеть.
Чего хотите вы, понятно. А чего, по-вашему, хочет Президент?
— Проблема в том, что нашего Президента оппозиция часто недооценивает, считая недалеким, не разбирающимся в ситуации и пр. Но я вам скажу: Леонид Кучма очень силен, когда речь идет о создании политических балансов и политических «развязок». И то, как сейчас «разводят» оппозицию, как поставили в неудобное положение «большевиков» в ВР, фактически сделав из них идиотов, — это результат умелого использования гениальной системы сдержек и противовесов. Возьмем те же нормы политической реформы, например, введение системы пропорциональных выборов, которые «идут» только в комплексе с двухпалатным парламентом. И при этом совершенно непонятно, по какому принципу избирается верхняя палата. Хотя для нижней палаты все очень четко выписано: как ее выбирать, как ее распускать, как она за все отвечает. А какие рычаги для палаты регионов? В том-то и дело, что их нет. То есть идея задекларирована хорошая (усиление полномочий регионов), но суть ее извращена. И вот президентский проект реформы весь грешит тем, что каждый шаг, особенно когда он проецируется на выборы, получает искаженное значение. Белое становится черным, и наоборот. Не исключено, конечно, что в этом можно увидеть попытку создать условия для появления сильного и доброго главы государства. Но я не верю в сильных и добрых в Украине. У нас хорошего и доброго Пиночета не будет.
Вы часто критикуете оппозицию… Не боитесь, что, в конце концов, она вас объявит «агентом власти» и изгонит из своих рядов?
— Меня упрекают: критикуешь оппозицию — значит, ты за власть. Наверное, если сейчас критиковать оппозицию, которая действительно утратила какие-то моральные преимущества, то это не помощь власти. Это помощь оппозиции.
Возможно, «узконаправленная» критика оппозиции (исключительно по отношению к Леониду Кучме и Виктору Медведчуку) означает попытку достичь сепаратной договоренности. И нет никакой «четверки», а идут политические торги?
— До крайностей, сформулированных в вашем вопросе, дело не дошло. Есть лидеры, которые, возможно, хотят торговаться. Они не контролируют в полной мере свои объединения. Например, Петр Симоненко… Если бы он не был зависим от позиции коммунистического электората, который по определению является протестным, то я не исключаю, что Компартия сегодня могла бы сотрудничать с парламентским большинством. На мой взгляд, Виктор Ющенко тоже колеблется, поскольку не может опираться на целостную структуру. Во время выборов было создано неимоверно широкое электоральное поле, что, в общем, хорошо для будущей президентской кампании. Но глупо было «подводить» под такое поле объединение людей, абсолютно несовместимых политически. Ющенко сегодня разрывается между ними. В настоящее время мне трудно рассматривать оппозицию как целостную структуру. Власть тоже постаралась в этом направлении, поскольку интриги, которые разворачиваются внутри оппозиционного лагеря, явно инспирированы. А когда мы на все это ведемся, как последние дурачки, то и результат соответствующий будет.
Такой несколько личный вопрос: у вас есть возможность поговорить с Ющенко как мужик с мужиком, не на уровне политических лозунгов, а лично?
— Понимаете, я не хочу критиковать Ющенко, которого сегодня не бьет только ленивый. Возможно, хочу быть тем доктором, который что-то лечит. Но есть одна проблема. Я когда-то работал в сфере медицины и знаю: когда больной упирается руками и ногами и не хочет идти на операцию, то его к этому никто не может принудить. И он обречен. Мне кажется, что в «Нашей Украине» такого состояния нет. Но когда есть нелогичная и закрытая система принятия решений — это уже ненормально.
Это снова та же самая зеркальность власти и оппозиции. Вот говорят, что Леонид Кучма принимает решения, исходя из того, кто последний выйдет из его кабинета. Мне не хочется, чтобы в оппозиции происходило подобное. Когда в интервью одному интернет-изданию я говорил, что могу даже выйти из фракции, то эта позиция, помимо всего прочего, была связана с тем, что система принятия решений в блоке является абсолютно неадекватной.
Тарас Вячеславович, а у вас карточку для голосования не забрали?
— Нет, карточка у меня с собой. Был один момент, когда я действительно поддался давлению. Когда программа действий правительства Виктора Януковича получила поддержку Верховной Рады, вдруг стали кричать: нас «кинули» и мы должны поэтому блокировать работу сессии. Меня никто не кинул, и я не верил, что действительно могли быть заключены некие договоренности между оппозицией и правительством. Почему же я должен срывать работу ВР?
Я тогда заявил, что буду голосовать, и меня действительно стали психологически прессовать: ты же нас предаешь, мы не должны ни одного голоса отдать… Забрал свою карточку и удивляюсь, как ее не поломал на кусочки прямо в зале. Растолкал всех и ушел. Считаю, что тогда должен был сказать: «Ребята, играйте дальше в обиженных, а я буду голосовать так, как мне подсказывают мои принципы». Не хватило стойкости.
Однако отбирание карточек в «Нашей Украине», прямое воздействие — стопроцентная деза. Я вижу, как это делается во фракциях большинства. Но такого в «НУ» нет. У нас дай Бог, чтобы ввести элементарную дисциплину во время голосования. Есть люди, которые просто не ходят на заседания и в какой-то принципиальный момент именно их голосов не хватает, в результате все остаются в дураках.
Вы заявили, что хотите уберечь следующего президента от волюнтаризма. Другими словами, вы верите в то, что в случае прихода «Нашей Украины» к власти эти люди начнут мстить?
— Я когда-то нарисовал идеальную схему президента: первый год-два он мудрый и жесткий, остальных три года — мудрый и мягкий и максимально либеральный. Но так, в принципе, не бывает. Наверное, в начале президентского срока действительно необходима определенная жесткость, возможно даже жестокость. Возможно, придется пойти на реприватизацию или национализацию. Есть случаи элементарной, тупой кражи. Однако необходимо четко видеть границу, чтобы в обществе не возникло серьезное противостояние. У меня есть масса идей, но это уже президентская программа, а я пока постоянно подчеркиваю: у меня слишком много всяких «но» на сегодняшний день, чтобы говорить о своем президентском кандидатстве.
Виктор Ющенко способен увидеть эту грань?
— От механической смены персоналий реально ничего не изменится. Есть одна «вещь», которая меня пугает. Я помню, как в 1990 году, когда Вячеслав Чорновил стал главой Львовской области, на каком-то митинге экзальтированные люди начали хватать его за руки и кричать: «Наш гетман! Наш пророк!». Он потом мне сказал: «Страшно, когда такое начинается. Этим меня уничтожают». В годовщину принятия декларации о государственном суверенитете, когда Виктор Ющенко поднялся на Говерлу и неофициально стартовала избирательная кампания «Нашей Украины», нечто подобное происходило и вокруг него. Ему стали кричать: «Мессия сошел! Иисус Христос с неба спустился!». Мне показалось, что ему это понравилось…
Меня проклинают за то, что сомневаюсь в способности Ющенко стать президентом. Я бы хотел, чтобы он стал президентом. Думаю, что при всех своих минусах он является лучшим претендентом. Но Виктор Андреевич, если будет продолжать в том же духе, может элементарно проиграть выборы.
Если президентом станет Ющенко, кем вы себя видите в его команде: министром, главой комитета, сотрудником администрации?
— Я уже определил свое место: буду в очень нормальной, спокойной оппозиции. Думаю, что можно будет оппонировать, но не бояться, что ты повторишь трагический финал судьбы Вячеслава Чорновила…
Валерий Пустовойтенко: «Я не верю в единого кандидата как от оппозиции, так и от партии власти»
Валерий Павлович, вы давно вынашиваете идею проведения Конституционной ассамблеи. Почему?
— С предложением создать Конституционную ассамблею я выступил 3 июля 2002 года на заседании политсовета НДП. Кстати, моя инициатива для многих членов партии стала неожиданностью. А сегодня возникло ошибочное толкование Конституционной ассамблеи как инструмента альтернативного внесения изменений в Основной Закон — вместо прямого референдума или парламентского одобрения инициатив Президента по смене модели власти. Это абсолютно неверно. Задача ассамблеи — согласовать несколько проектов конституционной модернизации и выработать единый вариант, который подадут в Верховную Раду не для обсуждения, а для принятия.
То есть, если мы правильно поняли, эта идея не связана с тем, что именно ассамблея должна реализовать изменения в Основной Закон? Это консультативное мероприятие?
— Именно так. Это общественная организация, которая «согласует» проект изменений в Конституцию между всеми политическими силами. А принимать изменения в Основной Закон должен только парламент. Сегодня рассматривается вариант отработки «парламентского» законопроекта, за который ВР должна проголосовать и отправить в Конституционный суд на согласование. Это тоже один из возможных сценариев. Но самый простой и демократичный способ следующий: на базе всех поданных проектов закона о смене модели власти «изготавливается» один, согласовывается с помощью Конституционной ассамблеи, в которой примут участие представители администрации Президента, правительства, партий, и потом он отправляется в КС. А уже Конституционный суд даст оценку этой редакции. Нас же хотят втравить в следующую ситуацию: дескать, закон мы примем, направим в КС на экспертизу, а потом поддержим 300 голосами. Я считаю, что предложенный нами путь является более конструктивным.
Механизм ассамблеи исключает сценарий плебисцита. Получается, что вы против референдума?
— Категорически. Я, например, не верю в то, что сегодня в регионах демократическим путем было получено одобрение президентских инициатив по реформированию власти.
Однако странно от вас такое слышать: вы известны как человек, который всегда и во всем поддерживал Президента…
— Не надо делать из меня оппозиционера. Я просто возглавляю Народно-демократическую партию.
Хорошо, не будем. Вот, на ваш взгляд, Виктор Янукович — это «просто» премьер или «заготовка» кандидата от власти на будущих президентских выборах?
— Сложно сказать. Хотя я, выступая с парламентской трибуны, сказал, что буду полностью поддерживать премьера Януковича, потому что сам был на его месте и понимаю, как непросто работать на посту главы Кабмина. Так что я голосовал и за программу правительства Виктора Януковича, хотя она, на мой взгляд, идеологически представляет собой «пустышку»: написана так, чтобы ни за что не отвечать и чтобы потом ни за что нельзя было спросить.
Виктор Федорович нигде не заявлял, что намерен участвовать в президентской кампании. Пока за него говорят другие. Но то, что он возглавил Партию регионов, свидетельствует о серьезности его намерений: партия может стать инициатором его выдвижения кандидатом в президенты. Поэтому исключать участие Януковича в выборах-2004 нельзя. Как, впрочем, и многих других.
То есть вы считаете, что кандидатов от власти будет несколько?
— Могу сказать только одно: желающих участвовать в президентских выборах достаточно. Одним представителем блока власти дело не ограничится.
А вы сами будете баллотироваться?
— Еще не началась избирательная кампания. Поживем — увидим. Но в документах партии записано: НДП должна выдвинуть собственного кандидата в президенты. Вот мы и будем идти по этому пути.
Значит, у блока власти с единым кандидатом не получится. А у оппозиции?
— Не надо делить общество на провластных симпатиков и оппозиционных. Если оперировать данными социологов, то в Украине нормально живут всего 10% граждан. Соответственно, это и должен быть ресурс власти, а все остальные — в оппозиции. Я не собираюсь никого критиковать, но есть конструктивные силы (их подавляющее большинство в нашем обществе), и они считают, что надо идти другим путем. Что же касается вашего вопроса, то сначала следует отметить: оппозиционной «четверки» как блока не существует. Кто видел их политические документы? А чем ближе к выборам, тем вероятнее проявления самостоятельности каждой из четырех партий, входящих в этот ситуативный альянс. Я не верю в единого кандидата как от оппозиции, так и от партии власти.
Вы на себе ощущаете усилия будущего кандидата Януковича по «подгребанию» депутатских масс — для создания второй по величине парламентской фракции?
— Абсолютно не чувствую. Тем более, у меня недавно была встреча с Виктором Федоровичем, и мы договорились о конструктивном сотрудничестве премьера с НДП. Хотя, действительно, были заявления на собрании парламентского большинства о намерении объединиться — но это сложно, и нам надо подумать, нужно это народным демократам или нет. Но хочу сразу сказать, что как только об этом было заявлено, в ВР сразу возникла настороженность по отношению к премьер-министру. Думаю, что это абсолютно неправильное позиционирование. А кроме того, у нас есть устав партии, где четко записано: те, кто прошел в парламент по спискам НДП, должны войти в эту фракцию. Но когда начался дележ портфелей в Верховной Раде и правительстве, то десять депутатов не вошли во фракцию НДП — в расчете на политические дивиденды. В результате мы потеряли одного вице-премьера или министра в новом правительстве. То есть мы сегодня в проигрыше, и в ВР народных демократов «раздели» хорошо.
Валерий Павлович, экономическое могущество Донбасса зарождалось во времена вашего премьерства. Фактически вы помогали ковать мощь донецкой группы, которая, придя к власти, вытеснила днепропетровскую. Ваш прогноз: когда запахнет жареным, днепропетровские, киевские смогут консолидироваться? Или момент упущен?
— Работая премьером, я помогал развитию не только Донбасского региона, но и других. Задача была — обеспечить экономический рост всего государства, поэтому примеров можно приводить много. Относительно вашего вопроса я думаю, что днепропетровская группа своего слова еще не сказала и вообще уходить с игрового поля не собирается. А что касается объединения, то надо обязательно консолидироваться.
Такой вопрос: ваше отношение к бикамерализму, то есть двухпалатному парламенту?
— Категорически «против», поскольку развитие нашего общества должно идти через развитие политических партий. Кроме того, у нас сегодня в одной палате творится Бог знает что: идут постоянные локальные бои между парламентскими группами, между списочниками и мажоритарщиками. А в двух палатах беспорядка будет ровно в два раза больше: мы же не поменяем мгновенно политические взгляды представителей востока и запада Украины. И потом, никто не знает, по какой системе станут избираться представители верхней палаты. Я думаю, что это будут представители глав администраций в ВР, и Президент таким образом хочет подчинить губернаторов себе, а не правительству. Произойдет усиление власти и обострится конкуренция между регионами и центром. Считаю, что председатели облгосадминистраций должны не избираться, а назначаться и следить за выполнением государственных функций. Это и будет сохранение баланса: у нас есть государство, и следует заботиться о его целостности. Уверен, что роль региона должна усиливаться, но без ущерба для целостности державы. А когда начинается миграция элит и капиталов — это разрушительный путь для страны.
А однопалатный парламент, формируемый на пропорциональной основе, подходит Украине?
— Как один из вариантов. Но наша фракция голосовала за пропорциональный закон о выборах 50 на 50, так как мы понимаем, что Президент все равно наложит на него вето. Пока у нового избирательного закона нет шансов пройти через сессионный зал: надо договариваться по общим позициям, комплексно. И вот еще: если бы сегодня существовал такой орган, как политический совет при Президенте, то политическая реформа прошла бы безболезненно. А сегодня что? Ну собрались политологи, обсудили… Но они не влияют на общество, на парламент.
То есть вы не согласны с Президентом по ключевым позициям политической реформы?
— Я не согласен с некоторыми шагами, которые сегодня делает Леонид Данилович в вопросе проведения политической реформы, и считаю, что люди, которые хотят продержаться у власти, помогают ему в этом. Это не значит, что глава государства делает непродуманные ходы. Просто полагаю, что следовало бы действовать иначе. Сперва нужно было обсудить проект политреформы среди политический партий и общественных организаций, обеспечить более широкую поддержку политической элиты, действуя открыто, а не кулуарно. А также следовало продумать механизм реализации конституционного законопроекта.
Нас не поймут, если мы не спросим вас о даче свидетельских показаний по делу экс-премьера Павла Лазаренко. Вам уже повестка приходила?
— Я рассматриваю всю эту ситуацию с делом Лазаренко и приездом американских адвокатов экс-премьера как пиар-кампанию Павла Ивановича. Все-таки срок, который может получить Павел Иванович в Америке, через полгода закончится, и он выйдет на свободу. Он сможет делать все, что захочет. В том числе и баллотироваться в президенты Украины. Я этого не исключаю. Что же касается непосредственно ответа на ваш вопрос, то в начале марта 2003 года я получил телеграмму от адвоката Павла Ивановича с просьбой свидетельствовать по делу Лазаренко. После этого никто ко мне официально больше не обращался. Но я работаю с адвокатом, который, кстати, защищал меня по делу «о тетрадке» в суде и суд этот выиграл. Опять же есть определенная процедура допроса свидетелей: Минюст США должен обратиться в Министерство юстиции или в Генпрокуратуру Украины. Если такой запрос есть и меня с ним ознакомят, то я обязан, по повестке ГПУ, явиться для дачи свидетельских показаний. Но пока таких запросов не было. Будут — стану давать показания, скрывать мне нечего.
Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Александр Юрчук