Иван Плющ – уникальный политик в новейшей истории Украины. И не только потому, что ему удалось дважды войти в одну и ту же политическую «реку» – он два раза был избран председателем Верховной Рады (в 1991-м и 2000 годах). Причем в первом случае он был ставленником левых сил, но его поддержали и национал-демократы, а во втором – Ивана Степановича выдвигало на спикерство уже правое большинство, но этому всеми силами противились левые. Однако в обоих случаях «большевики» представляли власть, а сам Плющ, как ни странно, мог спокойно оппонировать Президенту страны, олицетворяющему систему власти. О том, почему ему это удавалось, Иван Плющ рассказал журналистам «Кіевского Телеграфа»…
Вы сделали во Львове резонансное заявление, представив новую версию пресловутого «кассетного скандала». По вашим словам, «тэйпгейт» был заказан оппонентами тогдашнего премьера Виктора Ющенко с целью его «свалить». Какой смысл в этом заявлении? Ведь Ющенко от «кассетного скандала» ни в коей мере не пострадал, наоборот — проиграли те, кто, по вашей гипотезе, «заказал» экс-премьера. Ни для кого не секрет, что основной удар пришелся по Президенту и его окружению…
— На мой взгляд, проиграли все. И прежде всего Украина. Что я имел в виду, делая подобное заявление? Начнем с того, что такое мнение я не первый раз высказываю, но почему-то именно сейчас оно вызвало повышенный интерес. Уже давно, со времен «кассетного скандала» и по сегодняшний день, я неоднократно подчеркивал, что принадлежу к тем субъектам украинской политики, которые не раз бывали в президентском кабинете. Причем, может быть, чаще других, учитывая мой статус председателя ВР. И приходил в кабинет номер один не по собственной инициативе, а по приглашению Леонида Кучмы. И хочу особо отметить: помню все, о чем мы с Президентом говорили. Так что после начала «кассетного скандала» я не раз просил показать мне пленки с записями моих разговоров, чтобы иметь и моральное, и просто человеческое право высказать свое мнение по поводу их достоверности. К сожалению, мне до сих пор не предоставили стенограммы этих разговоров, хотя довольно часто запугивали перспективой обнародования моих бесед с главой государства.
И что, вас это действительно не пугает?
— Пока все остается на уровне разговоров. Вроде бы что-то было на этот счет в Интернете, но лично я не читал. Как не читал и книгу Николая Мельниченко «На диване у президента», вышедшую 60-тысячным тиражом. Как-то обошло это меня стороной. Хотя и просил Григория Омельченко: ты же там находишься в эпицентре событий, принеси экземпляр этой книги, чтобы я прочитал и нашел «свои» страницы. Он пообещал принести. Даже с автографом Мельниченко. Правда, до сих пор от него ни слуху ни духу. Поэтому я имею собственное, интуитивное мнение по поводу причин скандала. Год плодотворной работы Президента Леонида Кучмы, правительства Виктора Ющенко и ВР под руководством Плюща принес первые успехи национальной экономике Украины. Что дало возможность покончить с таким позорным явлением, как задолженности по выплате пенсий и зарплат. И эти успехи, как по мне, взялись не «с потолка». Для них необходимы были миллиарды гривен, которые, видимо, пребывали либо в «тени», либо в офф-шорах. И я так думаю, что владельцы миллиардов несколько обеспокоились их потерей. Это первая причина, которая привела к началу антиющенковской кампании. Вторая заключается в том, что Леонид Данилович на третий срок избираться не будет, Плющ — не та фигура, на которую поставил бы национальный политикум. Вот и «всплыло» значение высокого рейтинга Виктора Ющенко, который продемонстрировал, что может быть будущим лидером Украины. Естественно, не всем понравилось то, что экономические успехи приписали только Ющенко. Лично я это перенес спокойно, поскольку являюсь симпатиком Виктора Андреевича. Но ведь были и те, кто с ревностью и опаской отнесся к перспективам успешного премьера. Я был свидетелем этих событий и могу подтвердить: они раздражали и главу государства. Так что у меня есть основания утверждать: некие авторы проекта «кассетный скандал», прежде всего, думали о размазывании и дискредитации действующей власти. В случае успешной реализации такого сценария подозрение, в первую очередь, падало бы на Ющенко. На первый взгляд, именно Виктор Андреевич более всего заинтересован в подобном развитии событий (в случае отставки Президента премьер автоматически начинает выполнять его обязанности. — Ред.). Был в этой истории еще один «задел» на перспективу — «тэйпгейт» стимулировал поиск Леонидом Кучмой своего преемника.
Кто, на ваш взгляд, мог сделать такой «заказ»?
— Еще раз подчеркну: слово «заказчик» я не употреблял. Как правило, подобные масштабные процессы инициирует не какой-то конкретный человек, а та или иная политическая сила, которую не устраивает сложившийся в стране политический расклад. И вот именно она могла быть причастной к «кассетному скандалу».
И все же непонятно, каким образом «кассетный скандал» скомпрометировал Виктора Ющенко?
— Мне кажется, что Ющенко этот скандал ну никак не затронул. Как, впрочем, и меня. Но я с удивлением услышал от Президента Леонида Кучмы следующий риторический вопрос: «А вы не задумывались, почему на пленках Мельниченко нет записей голосов Плюща и Ющенко?». Именно такая фраза дает мне основания утверждать наличие связи скандала с теми, кто как раз и говорил, что «кассетный скандал» «заказали» в Америке, а Ющенко — как «зять» США — к нему может быть причастен.
Как вы считаете: можно ли ожидать нового витка «тэйпгейта» в связи с началом нового этапа акций оппозиции?
— Мне не раз приходилось беседовать с бывшим руководителем комиссии по расследованию резонансных дел в прошлом составе ВР Александром Жиром. Я его чисто по-человечески спрашивал, почему комиссия постоянно повторяет одни и те же слова, но ничего не делает: дескать, если в «загашнике» уже есть что-то конкретное, то давайте — сколько же можно тянуть? А мне в ответ говорят о необходимости проведения очередной экспертизы, дают обещания типа «вы все скоро услышите». Я уже два года это слышу. Но ничего пока не вижу. Разве что на кого-то еще компромат «выкинут». На мой взгляд, подобное затягивание является дополнительным подтверждением того, что форма и содержание скандала не совпадают. Иначе заинтересованная сторона давно бы доказала все, о чем идет речь на пленках. Именно потому, что никаких доказательств нет, у меня и возникает сомнение: кто-то не заинтересован в доведении этого громкого дела до логического завершения. Кто? Давайте подумаем. Я не исключаю, что, с одной стороны, речь идет о провокации, с другой — просто не пришло время открыть карты полностью.
Скажите, кто конкретно обещал «все обнародовать», если Иван Плющ будет себя неправильно вести?
— Да мои же коллеги-депутаты, которые требовали во время жарких схваток возле президиума поставить на голосование то или иное постановление. Например, о политической ситуации в стране. Назвать «шантажом» это нельзя, но часто приходилось слышать в свой адрес: дескать, подожди, скоро и на тебя что-то «выкинем». Достаточно часто эти «угрозы» исходили от Александра Ельяшкевича (в настоящее время получил политическое убежище в США. — Ред.), который в довольно грубой форме кричал мне: «Ты сейчас служишь власти, а завтра припомнишь это»…
Но описанные вами события происходили, условно говоря, вчера. Мы же хотим поговорить о более свежем фактаже: президентская кампания уже стартовала, и это видно невооруженным глазом. Как вы оцениваете на этом фоне спикера Владимира Литвина в день открытия третьей сессии ВР? Это выступление главы парламента или кандидата в президенты?
— Прослушав выступление Литвина, я сделал для себя следующий вывод: талантливый он человек, «перелопатил» все фразы, касающиеся особенностей текущего политического и экономического момента. Но если провести параллель между последними президентскими посланиями Верховной Раде и упомянутым выступлением спикера, то могу сказать: это одно и то же. Ключевая мысль этих докладов: все до последнего момента делалось не так, не теми и не туда шло, но теперь все будет хорошо. Если бы подобное говорили новички от политики, то я бы их понял. Но Президент 10 лет находится у власти (считая премьерский «срок»), Литвин — пять. Кто же тогда создавал всю эту систему власти? Кроме того, если бы спикерское выступление прозвучало на съезде какой-то партии, то его можно было бы интерпретировать следующим образом: лидер политической силы обозначил свою стратегию действий. Но ведь это же парламент, высший законодательный орган Украины! И Литвину как главе ВР не дано конституционного права говорить, что, например, сделанное в парламенте Плющом понижает его — парламента — планку. Как не дано ему права огульно обвинять всех депутатов в том, что они, «стреляя в личных политических врагов», попадают в Украину. У Плюща, Литвина и любого другого депутата равные права как у членов парламента. Поэтому выступление спикера должно касаться организационных моментов ведения сессии Верховной Рады. К этому имеет прямое отношение закон о регламенте работы парламента. Напомню, что после Конституции его еще не приняли. И Владимиру Михайловичу следовало говорить не о большинстве и меньшинстве, не об оппозиции, а об этом законе.
Почему? Ведь спикер тоже политик…
— Потому что две каденции ВР прошли, по сути, без регламента. Собрались, договорились, не договорились — «вот и все, что было». Поэтому надо начинать с подготовки закона о регламенте работы Верховной Рады. Но для этого у Литвина не нашлось места в докладе. Ведь если мы примем регламент — «конституцию» внутренней жизни парламента, то он, Владимир Литвин, тогда будет спикером, а не председателем всего парламента. Потому что в этом случае Регламентный комитет станет обладать большими возможностями и правами, нежели спикер. И Владимир Михайлович это знает. Его выступление, на мой взгляд, засвидетельствовало: мы живем уже не в президентской, но еще и не в парламентской державе. А в стране Советов, где наивысшим органом является парламент — Верховный Совет. (Смеется.)
То есть вы согласны, что речь Литвина была похожа на программу кандидата в президенты, который всех отговаривал от фальстарта, а потом первым же побежал?
— Вы же знаете, такое часто бывает. Есть даже народная мудрость о том, кем является человек, первым кричащий: «Держи вора!». (Смеется.)
Новая конфигурация большинства — какой она будет? Вы сами признали, что на третьей сессии ВР опять возникнет вопрос о большинстве. Может ли в результате переформатирования ВР образоваться большинство на базе «Нашей Украины», к которой вы питаете определенную симпатию, «Регионов Украины» и НДП?
— Давайте начнем ответ на этот вопрос с преамбулы, которая очень важна для понимания моей позиции. Мне очень сложно было идти в оппозицию, и я не готовился оппонировать действующей власти. Понимал, что стоит мне попасть в список «Нашей Украины», как найдется масса людей в «НУ», которые скажут: вот мы, мол, Плюща в очередной раз «провели» в депутаты. Тем более что на одно место было много желающих, и я не хотел никого затенять. Поэтому пошел по мажоритарному округу. Но у меня была мечта — создать единую демократическую силу на базе «Нашей Украины», «Регионов Украины» и НДП, которые могли бы в новом парламенте сформировать конструктивное большинство и работать во имя Украины, о чем, начиная с марта 2000 года, и говорил Президенту. А когда я увидел в апреле 2001 года, что правительство Ющенко не удержится, то в присутствии Виктора Андреевича сказал Леониду Даниловичу: если дело дойдет до окончательного разрыва с Ющенко, то стану на сторону премьера. Потому что я, в силу многих факторов, был с национально-ориентированными, патриотическими силами с 1990 года. Напомню, когда шел на спикера парламента в 1991 году, то они все голосовали за меня. И, исходя из этого, я считаю большой ошибкой желание сформировать большинство в парламенте без национал-патриотов. Это невозможно. По этой же причине я не мог баллотироваться в ВР по списку блока «За единую Украину», так как считал, что это объединение создано на скорую руку в противовес «Нашей Украине». Тем не менее, проводя избирательную кампанию, я ни единого плохого слова о власти не сказал. Наоборот, доказывал, что власть сможет сделать значительно больше, если люди изберут такой парламент, который будет способен сформировать большинство. Но прошли выборы, и вдруг я услышал, что хотят создать парламентское большинство без национально-патриотического блока, набравшего 24% голосов. Это не брэнд, а бред! И с этого времени я перешел на сторону умеренной оппозиции. Об этом много говорил в своих интервью, как, впрочем, и о том, что сегодня власть монолитна, как никогда. Президент и Литвин, действуя заодно, «породили» премьера Януковича. Когда же еще будет такая дружба всех трех ответвлений власти? И на кого теперь пенять? Уже нет «тормоза» ни в лице коммунистов, ни в лице националистов. Так делайте же что-нибудь! И если они сделают хоть часть того, что декларировалось в течение последних десяти лет, то я сниму перед ними шляпу и первый извинюсь. Но если ничего так и не будет сделано, то я первый же и скажу: «Хлопцы, уже идите с Богом. Не мучайте ни себя, ни других…» Такова моя позиция на сегодняшний день.
А как быть с большинством?
— Это проблема. В мае 2002 года оно вроде как было. Выбрали спикера, ушли на каникулы, вернулись — нет большинства. Крутили-вертели списки: то в них 228 депутатов, то 232. Закон об отмывании грязных денег не был принят не из-за сопротивления оппозиции, а потому что большинство не было готово его поддержать. Потом они дошли до бюджета на 2003 год, развалились и продемонстрировали, что большинство недееспособно и не в состоянии реализовать президентский курс. Вот третья сессия началась, и перед нами опять возник вопрос: что, формировать новое большинство? Конечно, я бы очень хотел, чтобы оно было создано при участии фракции Ющенко. Но как это может случиться? Тешу себя мыслью о том, что кроме меня есть еще 20 внефракционных парламентариев, десять из которых думают примерно так, как я, — о создании группы депутатов, свободных и от администрации Президента, и от нынешнего большинства. Я и сегодня не исключаю возможности создания такой фракции, в которую войдет не 15, а как минимум три десятка законодателей. Тогда она станет тем катализатором, который способен либо ускорить формирование нового большинства, либо вообще заглушить процесс его создания.
Скажите, создаваемая Александром Волковым и Олегом Беспаловым группа с непритязательным названием «Союз патриотических сил» вам не подходит? Она ведь почти такая, как вы нарисовали…
— Я давно слышал, что Волков вышел из СДПУ(о) и формирует «пограничную» — между большинством и меньшинством — фракцию. Но в группу, где будет он и Беспалов, я не войду. Это однозначно.
Как вы относитесь к ключевому положению спикерского выступления — о необходимости скорейшего изменения системы власти в сторону парламентаризма?
— Громче всех кричит о политическом реформировании Александр Мороз. Когда в 1994 году было принято решение о досрочном прекращении полномочий тогдашнего парламента, я договорился с президентом Леонидом Кравчуком о принятии закона о власти, который «похоронил» институт назначаемых представителей президента в регионах и впервые позволил избирать районных и областных глав. Но когда руководителем ВР стал Александр Мороз, то первое, что он сделал, это «похоронил» районные и областные выборы, предоставив право президенту назначать глав органов местной власти. И он же теперь кричит: это неправильно! Так пусть хотя бы признает свою ошибку! Я же принадлежу к числу тех людей, которые в глаза Леониду Кучме говорили о том, что практика назначения глав администраций не просто вредна и безрезультатна, но и калечит людей, заставляет их служить центру и противопоставляет местную власть людям, чьи проблемы она должна решать. Но так случилось, что сейчас идею политического реформирования перехватили коммунисты и социалисты, которые подписали конституционное представление и внесли проект соответствующего закона. Это конструктивная позиция. И что мы видим? Документ год пролежал в Конституционном суде, который чрезвычайно «загружен» работой. Вдруг где-то приняли решение: давайте мы их побьем их же предложениями! И 24 августа Президент выступил с заявлением о том, что нынешняя система управления себя исчерпала и надо приступать к реформе власти. Честно говоря, я обрадовался и стал ждать, когда же, наконец, субъект законодательной инициативы внесет проект закона, в котором будет изложена суть этой политреформы. Вы его, этот законопроект, видели? Нет? И не увидите, поскольку во власти его никто не хочет писать. А что же сегодня делает Литвин? Он говорит, что если третья сессия не приступит к процессу внесения конституционных изменений, то мы можем «заговорить» саму идею реформы. Но ведь сам Литвин как раз это и делает — заговаривает, потому что как субъект законодательной инициативы проект своего видения изменения властной модели на рассмотрение депутатов не внес. Все делается для того, чтобы ничего не делать.
Ваша оценка озвученного тем же спикером тезиса о внешнем влиянии на внутреннюю политику Украины?
— Свято место пусто не бывает. Если внутри страны сами не можем навести порядок, то обязательно этим воспользуются внешние силы. Как на Западе, так и на Востоке. Поэтому не надо обвинять «внешние элементы», а следует говорить о внутренней несостоятельности.
Возможно ли принятие на текущей сессии ВР закона о конституционных изменениях? И кто будет автором сего документа — левые, «Наша Украина» или кто-то третий?
— Я специально сослался на законопроект Мороза—Симоненко как на реальность. Добавлю к этому, что созданная с таким трудом Верховной Радой конституционная комиссия пока не утруждает себя работой. Да если бы не хотели торпедировать этот процесс, то уже давно наработали бы предложения и варианты. Однако если судьба и обстоятельства заставят Литвина на третьей сессии решать этот вопрос, то я верю, что появится какой-то альтернативный проект. Какой — обсудим после.
Могут ли появиться единый кандидат в президенты от власти и единый кандидат от оппозиции как два главных претендента на высший пост в стране?
— Я в двух кандидатов не верю, а в трех — верю. И расшифрую почему: для нашего народа «на троих» как-то привычнее. (Смеется.) А если серьезно, то третьим будет представитель левых — или Петр Симоненко, или Леонид Грач. Как решит КПУ. Это обязательно. Я могу даже прогнозировать, что амбиции Мороза будет нелегко усмирить и правым, и левым. Но договориться с главным социалистом смогут. Обязательно будет кандидат от провластных сил. И чем скорее он появится, тем лучше. Потому что если долго тянуть, то власть не найдет единой кандидатуры, а начнутся внутренние разборки. И потенциальные кандидаты «сгрызут» друг друга. А третьим будет Виктор Ющенко — от оппозиции. Вот и все.
Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Александр Юрчук