"Богатая невеста"

Специфика государственного устройства, режим Муамара Каддафи, вечное противостояние с Соединенными Штатами и постоянный "меч" санкций ООН отпугивает от Ливии многих украинских предпринимателей и вызывает настороженное отношение у политиков. Тем не менее, в Украине есть энтузиасты, ратующие за расширение политических контактов между Киевом и Триполи и углубление торгово-экономических отношений: в их глазах Ливия – богатая и стабильная страна, где украинские предприниматели могут на равных конкурировать с российскими и европейскими компаниями. В это немногочисленное ливийское лобби входит и советник министра экономики, председатель правления ассоциации "Украина–Ливия" Олег Дубиш.

– Олег Зиновьевич, чем же все-таки Ливия интересна для Украины?

– Во-первых, Ливия – это очень богатая страна. И платежеспособная. По неофициальным данным, ее валютные запасы составляют около 100 млрд. долларов. Во-вторых, это страна, которая традиционно имела отношения с Советским Союзом. Много ливийцев, работающих в гражданской и военной областях, имеют киевские и одесские дипломы. Они знают Украину и на бытовом уровне очень хорошо относятся к украинцам.

В-третьих, по структуре своего производства это страна, которая очень много завозит. Начиная от товаров народного потребления до высокотехнологичной продукции. Поэтому Ливия для нас очень перспективна как рынок сбыта нашей продукции. К тому же, она перспективна и как партнер, с которым можно совместно продвигаться на рынки стран Африки.

Что касается областей, где мы можем сотрудничать, то это, по моему мнению, сельское хозяйство, туризм, оздоровление, авиастроение, и некоторые другие направления. Кстати, ливийцев чрезвычайно привлекает наш Трускавец.

– Ливия одна из тех стран, где сколь-нибудь успешные деловые контакты возможны только при условии того, что руководства стран будут поддерживать постоянный политический диалог. Как Вы могли бы охарактеризовать государственную политику Украины в этой стране?

– Я считаю, что руководство страны понимает, насколько значим восточный – африканский и арабский – рынок. Это, кстати, продемонстрировало и недавнее ближневосточное турне президента. Но, к сожалению, значение этого региона еще не до конца осознает элита нашего общества. Как не осознают перспективность Ливии – платежеспособной страны и лидера африканского континента – многие чиновники из министерств и ведомств.

Тем не менее, большой плюс уже то, что сегодня существует официальная позиция Украины. Наша страна была в числе тех, кто активно поддержал приостановление санкций ООН против Ливии. В последние полтора года довольно активно происходил обмен визитами правительственных делегаций, а после длительного перерыва состоялось второе заседание двусторонней межправительственной комиссии. К тому же, Муамар Каддафи и Леонид Кучма обменялись приглашениями посетить Украину и Джамахирию.

Все это создает для нас – предпринимателей и общественных деятелей – благоприятный фон. К сожалению, сейчас на два месяца перенесено третье заседание двусторонней комиссии. Конечно, после заседания комиссии нужно очень много работать: ошибкой было бы считать, что непосредственно на комиссии решаются все вопросы. Но часто именно двусторонние комиссии показывают, где государство признает необходимость работать и может оказать поддержку.

– Итак, на уровне государства есть осознание того, что ливийский рынок весьма перспективен. Но стремятся ли в Ливию украинские частные предприниматели?

– Я бы на этот вопрос ответил так: да, интерес есть. Но этот интерес тяжеловесен и ленив.

– А интересует ли ливийцев собственно сама Украина?

– Да. Их интересует украинские технологии. Наше оборудование, высококачественное и недорогое, сельское хозяйство. Ливийцев интересует политическая поддержка в разного рода международных институтах. И, кроме того, наши гуманитарные ресурсы.

– Но почему ливийцев интересует Украина? Ведь после того, как были приостановлены санкции ООН, Ливия оказалась в роли богатой невесты, на руку и сердце которой претендуют множество кандидатов. А Украине тяжело тягаться с такими "монстрами", как Италия, Франция, Германия, Китай, Россия, которые активно пробиваются на ливийский рынок.

– Вы абсолютно правы. Ливия, имея такой платежный баланс, имея такие валютные запасы и такие ресурсы, может себе позволить выбирать партнеров, с которыми она будет вести дела. Но есть объективные вещи, в силу которых мы нужны ливийцам.

Они знают преимущества западных партнеров и технологий. Но, при общении с ливийскими партнерами, мне показалось, что если будет выбор между странами, которые ранее имели колонии, и странами, которые не имели империалистического прошлого, то выбор будет сделан в пользу последних. И этот принцип, похоже, будет действовать и в случае с Россией: я полагаю, у нас есть все объективные предпосылки для того, чтобы к нам отнеслись с известной долей предпочтения, если мы не будем намного хуже западных или российских предпринимателей.

Кроме того, существует еще проблема долга Ливии перед Советским Союзом. Как мы знаем, преемником бывшего Советского Союза является Россия, и это известным образом влияет на двусторонние ливийско-российские отношения. Мне кажется, в этой связи Украине проще, поскольку мы никаких финансовых претензий к Ливии не имеем. Кроме того, существует еще и исламский фактор: чеченский конфликт также играет не на пользу России.

– Насколько я знаю, на двусторонние украинско-ливийские отношения очень негативно повлиял прошлогодний визит генерала Джабера: прошел он безобразно, и ливийцы уехали из Киева очень раздраженными. Удалось ли нейтрализовать его негативные последствия? Не пропало ли у ливийцев желание работать с Украиной после прошлогоднего фиаско?

– Действительно, визит второго лица в Ливии, которым является генерал Джабер, в Украине был проведен, мягко говоря, не на надлежащем уровне. Даже чисто по протокольным процедурам были вещи, которые просто ни в какие ворота не лезут.

Я имел возможность сопровождать делегацию. Я видел реакцию, видел лица. Это было ужасно. Единственное, что нас хоть как-то оправдывает, так это то, что этот визит совпал с событиями 11 сентября, и все были в шоковом состоянии. Никто не знал, как будут дальше развиваться события. И поэтому реакция наших руководителей была, возможно, не совсем адекватной. Но это, кстати, показывает наше неумение быстро и правильно реагировать в экстремальных ситуациях.

Когда я был в Ливии, те люди, которые нам симпатизируют, приходили и полчаса высказывали мне все, что они думают. Откровенно говоря, мне было стыдно… Нам нужно понимать: у нас есть друзья в Ливии, считающие, что нужно работать с Украиной, но есть и люди, предпочитающие сотрудничество с другими странами. Например, с той же Беларусью или Россией.

Так, Джабер после Украины поехал в Белоруссию. И прием в Беларуси был сделан на совершенно другом уровне, с совершенно другим отношением к делегации. В итоге, белорусы получили те экономические результаты, которые могли получить и мы. Кстати, насколько я знаю, там же они, в числе прочего, заключили и ряд соглашений по ВТС.

Своим непрофессионализмом мы сами себе вредим, подставляя наших немногочисленных ливийских друзей. Потому что в результате таких проколов наши оппоненты получают дополнительный козырь. Они теперь имеют возможность говорить о том, что Украина – несамостоятельна, она не принимает решений без указки известных стран.

Конечно, время и понимание экстремальной ситуации расставило все точки над "і". К тому же после была нота украинского МИДа с соответствующими извинениями, которая была принята Ливией. Это смягчило последствия неудавшегося визита Джабера в Украину. Но нам надо отрабатывать прошлогоднее фиаско: организовать, например, визит в Ливию министра иностранных дел, премьер-министра Украины, председателя Верховной Рады, достойно провести заседание двусторонней комиссии.

– Мне кажется, своеобразным признаком того, что провал с визитом Джабера уходит в прошлое, а ливийцы не потеряли интереса к Украине, можно считать то, что Триполи направил в Киев посла. До этого же дипломатическое представительство Ливии в Украине возглавлял временный поверенный.

– Да, я думаю, что это подтверждение серьезного отношения ливийской стороны к развитию отношений с Украиной. Посол Ливии – Ас-Садик Мухаммад Аш-Шибани Аль-Гуейри, человек у себя в стране очень уважаемый: до своего назначения в Киев он работал начальником консульского отдела ливийского МИДа. Другим признаком, свидетельствующим о серьезности намерений ливийцев, является их решение увеличить персонал посольства.

– Вы говорили об "украинских друзьях" в Ливии. Насколько сильны позиции украинского лобби?

– Быть может, это нескромно, но я считаю, что позиции нашего лобби достаточно серьезны. Во-первых, в этом очень большая заслуга посла Алексея Рыбака, который активно лоббирует украинские интересы. А на политическом уровне к нам очень хорошо относится единственная политическая организация этой страны – Движение революционных комитетов. Она имеет серьезный вес в Ливии. И у нас – ассоциации "Украина–Ливия" – отношения с ней на очень хорошем уровне. Учитывая структуру ливийского общества, для тех, кто хочет работать на этом рынке, это очень важно.

– Не так давно Штаты причислили Ливию к "оси зла". Как, по Вашему мнению, подобное решение Белого дома может повлиять на украинско-ливийское сотрудничество?

– Мое мнение таково: это просто способ давления на Ливию. А мы в подобной ситуации должны вести себя без изменений по отношению к этой стране. У нас есть свои национальные интересы, у нас есть свои экономические и политические интересы на африканском континенте. Те, кто составляет списки, при изменении геополитической ситуации их перепишут. А нам, в случае изменения нашей позиции, это вспомнят в первую очередь. И мы со своей непоследовательностью можем навсегда остаться неизвестно где и неизвестно с чем.

– На ливийском рынке из постсоветских стран, наряду с Украиной, наиболее активно работают Россия и Беларусь. Насколько они серьезные конкуренты для Украины?

– Достаточно серьезные. Приведу пример. На прошедшей не так давно Трипольской международной выставке самые мощные павильоны были у России и Беларуси – 200 и 330 кв. м соответственно. Кстати, создавались они при финансовой поддержке государства. В то же время у павильона Украины, который собственными средствами организовала наша ассоциация "Украина–Ливия", общий метраж был всего 54 кв. м. Это ли не иллюстрация серьезности намерений россиян и белорусов?

Кстати, еще один очень любопытный штрих, иллюстрирующий уже специфику Ливии. Когда Трипольская международная выставка только начала свою работу, члены ливийского руководства обходили павильоны и ставили отметки о том, какая страна представлена в экспозиции, а какая – нет. Я уверен, что впоследствии это будет находить отображение на отношении ливийцев к реализации экономических проектов с той или иной страной. А, что касается самой выставочной деятельности, то мы должны делать все возможное, чтобы наши предприятия как можно чаще появлялись на ливийском рыке с демонстрацией своих возможностей. Именно поэтому наша ассоциация впервые за всю историю двухсторонних отношений организует в октябре этого года в Триполи отдельную тематическую выставку "Украина приглашает к сотрудничеству". Надеюсь, что она будет успешной…

А относительно России, то ей со времен Советского Союза досталась очень серьезная база. Кроме того, в Ливии сейчас открыто много представительств российских компаний, работающих в строительной, газодобывающей, авиационной областях. При этом сотрудничество идет не только в гражданской сфере, но и в военной.

Поскольку Россия и Беларусь часто могут предложить такой же спектр услуг и товаров, что и Украина, они, конечно, демпингуют, подставляют нас. Так, однажды я был свидетелем переговоров по факсу по поставкам запчастей к "антоновым". Украинцы предлагают свою цену, россияне сразу же демпингуют цену на производимую украинцами продукцию. В результате, выиграли россияне.

Подобным образом россияне пытаются не допустить прямой выход на арабского партнера или через него на финансового партнера. Вывод следует простой: для того, чтобы успешно работать на рынке, одного желания мало. Требуется еще и серьезная финансовая поддержка. Сегодня, и это надо признать, у россиян финансовые возможности значительно выше, чем у украинцев.

– Белорусы тоже не зевают и активно работают на этом рынке. Но им очень помогло то, что несколько лет назад в Ливии побывал с официальным визитом их президент Александр Лукашенко. А насколько целесообразен визит украинского президента?

– Я считаю, что любые контакты на высшем политическом уровне очень выгодны для развития экономического сотрудничества. Особенно в таких чувствительных к подобным вопросам странах как Ливийская Джамахирия.

После поездки Лукашенко позиции белорусских бизнесменов чрезвычайно усилились. И если нас кто-то в Ливии и обгоняет, то я думаю, что в первую очередь, это не столько россияне, сколько белорусы. Возможности их экономики меньше, чем у нас, но они это компенсируют соответствующим поведением. В результате, Ливия имеет ряд серьезных проектов в Беларуси. В том числе и, насколько я знаю, по поддержке белорусской валюты. Там цифры пляшут от 100 миллионов долларов и выше.

И я полагаю, что сам по себе визит Леонида Даниловича в Ливию или прием Каддафи в Украине положительно повлияли бы на развитие двусторонних и политических, и деловых отношений. Иные аспекты этого визита – это предмет другого разговора.

– А какие области торгово-экономического сотрудничества наиболее перспективны для Украины?

– Я убежден, что очень перспективно сотрудничество разного рода малого и среднего бизнеса. Потому что мы можем на равных конкурировать в тех нишах, которые не заняты такими транснациональными монстрами, как, например, "Бритиш петролеум", "АДЖИП" и ряд других. И поставлять мы можем начиная от продуктов питания, товаров широкого потребления и заканчивая технологическими вещами. К тому же, на ментальном уровне к нам, украинцам, относятся очень хорошо.

Что же касается направлений, то хорошую и активную работу на ливийском рынке проводит АНТК им. Антонова. По моему мнению, например, Ан-70 очень перспективен для Африки. Единственно, я хотел бы призвать всех авиастроителей очень дорожить возможностями, которые мы имеем в Ливии. Необходимо следить за качеством техники, которую мы туда поставляем, и уровнем ее обслуживания. Потому что те же россияне с особым удовольствием будут использовать против нас наши же недоработки.

Очень перспективны проекты, связанные со строительством. В Ливии принято решение в ближайшие несколько лет инвестировать в развитие экономики 30 млрд. долларов. Это строительство промышленных объектов, инфраструктуры и так далее. И наши строительные и транспортные организации могут активно там работать.

Нам нужно больше внимания уделять сотрудничеству в области сельского хозяйства. И если мы будем системно работать, то Ливия станет серьезным рынком сбыта нашей продукции. Помимо этого, ливийцы могут инвестировать средства в производство сельскохозяйственной продукции…

– Помнится, полтора года назад было принято решение создать в Украине совместное предприятие по селекции и выращиванию крупного рогатого скота, а также СП по селекции семян овощных на территории Ливии…

– К сожалению, проект так и не был реализован. Но сельское хозяйство остается очень перспективным направлением. Вот небольшая иллюстрация: итальянцы распространяют слухи о том, что наши зерновые заражены в результате аварии на Чернобыльской АЭС. А сами их покупают и перепродают в Ливию.

Перспективно и сотрудничество в здравоохранении. Но в этой области надо навести порядок. Сейчас развелось много посреднических фирм, устраивающих украинских врачей на работу в Ливию. Но они не обеспечивают их ни должными условиями существования, ни приличествующей им зарплатой. И если мы не наведем порядок в трудоустройстве наших врачей, то ситуация взорвется, и это может негативно повлиять на имидж страны и аукнется на множестве других проектов.

Вот, например, история с болгарскими врачами, которые заразили ливийских детей вирусом иммунодефицита. Это сразу же сказалось на двусторонних ливийско-болгарских отношениях: деловые контакты оказались под угрозой свертывания. И если, не дай Бог, прокол сделает украинский врач, то можете не сомневаться, этот прокол вылезет боком на авиастроительном, железнодорожном или сельскохозяйственном проекте.

Следующий перспективный проект – строительство железной дороги на севере Африки. К сожалению, моя оценка будущего возможного участия украинских строителей в этом проекте далека от оптимизма: мы теряем его, значительно уступая англичанам и китайцам.

– А что касается разработки нефтяных месторождений и поставок нефте– и газооборудования?

– Да, переговоры между "Укрнафтой" и ливийцами идут активно. В Ливии даже готовы отдать украинцам в разработку определенные месторождения. Что же касается моего личного отношения к сотрудничеству в этой сфере… В мире есть некоторые очевидные вещи. Я считаю, что нам будет очень тяжело конкурировать с такими гигантами, как, например, "Бритиш петролеум", "АДЖИП" или "Мобил". Поэтому, если сравнивать нефтяные проекты с авиационными, то я считаю, что последние более перспективны.

Если у нас что-то получится в нефтяной сфере, то это очень хорошо. Но объективно мы имеем шансы достичь успеха только там, где установлено либо советское, либо украинское оборудование. Насколько я знаю, этого оборудования не слишком много: в Ливии установлено преимущественно западное оборудование.

– Сейчас также обсуждается вопрос об участии Украины в строительстве металлургического комбината в Мисурате, который будет работать на железной руде из месторождения Вади Аль-Шаты. Какая вероятность того, что украинцы смогут принять участие в этом строительстве?

– Я бы сказал, что сейчас такая вероятность значительно уменьшилась. И виноваты в этом мы сами. Так, к примеру, во время визита Джабера должен был быть подписан предварительно согласованный протокол по этому комбинату. Но внезапно украинская сторона захотела в последний момент внести какие-то изменения, в частности, сменить украинского партнера. Это было воспринято ливийцами как несерьезное отношение украинцев к такому масштабному проекту. И в результате, протокол так и не был подписан. А это, в свою очередь, негативно отразилось и на возможном участии украинской стороны в проекте.

Металлургический комбинат в Мисурате – это очень масштабный проект. И для ливийцев очень нужный. Но чтобы украинские предприятия приняли в нем участие, необходима государственная поддержка, согласованные и комплексные подходы, соответствующее сопровождение. Сейчас какие-то переговоры идут, но, по моему мнению, шансы на их успех, без изменения подходов украинской стороны, незначительны.

– Те, кто работал в арабских странах, хорошо знает, насколько арабы отличаются от европейцев. Как их менталитет влияет на ведение бизнеса и принятие решений. И насколько арабская бюрократическая машина не похожа на европейскую. Тем не менее, арабы это не однородная масса и они очень разнятся между собой. Как бы Вы определили специфику Ливии? К чему необходимо быть готовым тем бизнесменам, которые хотели бы работать в этой стране?

– Для ливийцев, как и для всех арабов, характерна неспешность. Они довольно свободно обращаются со временем, документами. К тому же они полагают, что раз у них деньги, то продавец должен за ними бегать. Европейцев, как правило, это очень нервирует и отпугивает от работы на этом рынке.

Те, кто хочет работать на этом рынке, должны быть готовы, прежде всего, приспособиться к особенностям местного менталитета. Этого можно добиться только терпением. А оно, в свою очередь, позволит завоевать доверие: арабы будут с вами работать только тогда, когда почувствуют к вам расположение как к человеку, как к партнеру. Добиться этого чрезвычайно трудно. Но когда доверие есть, то уже тяжело будет свернуть с пути сотрудничества.

Очень важно уметь использовать в деловой переписке не английский, а арабский язык…

И, наконец, желательно перед началом работы на ливийском рынке ознакомиться с историей и сегодняшними реалиями этой страны, а также попытаться понять механизм принятия решений. В противном случае, дело изначально будет обречено на провал.