Во время кризиса важно знать, как обстоят дела у ближайших соседей. Чрезвычайный и Полномочный Посол Польши в Украине г-н Яцек Ключковски смотрит на будущее с оптимизмом, чему хочется у него поучиться. Об этом и разговор с журналистами "КТ".
Господин посол, как вы считаете, нынешний кризис — и политический (в Украине), и экономический (во всем мире) — уже сказывается на двусторонних украинско-польских отношениях?
— Вы знаете, страны переходного периода всегда преодолевают кризисные ситуации. Так что эти 17 лет наших взаимоотношений мы как бы живем в ситуации постоянной борьбы с проблемами и преодоления барьеров. Но никаких особых изменений сейчас я не вижу, потому что главное в наших отношениях — это постоянный политический диалог и экономическое сотрудничество. И в этом смысле пока негатива нет. По крайней мере, статистика не отметила ни спада инвестиций, ни спада товарооборота. Были, правда, тревожные слухи о том, что в Украине якобы прерваны подготовительные работы к Евро-2012, но они оказались беспочвенными. Работы идут, и даже президент Польши, будучи в Донецке, убедился в этом. А это было уже во время так называемого кризиса.
Польшу не смутило, что правительство Украины из-за неэффективной работы ликвидировало структуру, которая занималась именно подготовкой к Евро-2012?
— Вы знаете, наша структура, занимающаяся чемпионатом Европы, немного иная. И уже более полугода идут переговоры и между Польшей и Украиной, и между УЕФА, Польшей и Украиной с целью унификации наших структур. Вообще, польская система управления этим проектом больше подходит УЕФА, поэтому еще весной Украине было рекомендовано перестроить свою систему по требованиям УЕФА. И честно говоря, мы ждали каких-то шагов. По нашей системе координационную функцию выполняет правительственный орган, комитет, а исполнительную — государственная компания, действующая на коммерческой основе. Когда в начале июля Польшу посетил Мишель Платини, именно такая система была рекомендована и Украине. Конечно, УЕФА может высказывать свое мнение, но решение — за страной. Однако я все-таки думаю, что ликвидация агентства, возглавляемого Евгением Червоненко, — это еще не конец реорганизации. Это конец одной из структур правительственной координации. Но я не знаю, каким образом Украина будет решать эти проблемы.
Червоненко уже сказал, что это выведение Ющенко из процесса подготовки к Евро-2012. Как Польше удается избежать излишней политизации и внутреннего противостояния вокруг такого важного и престижного дела, как подготовка к Евро-2012?
— Что касается участия Президента Украины в подготовке, то, насколько мне известно, это решение правительства представлял г-н Васюнык, человек, очень близкий к Ющенко. Тем более что полномочия Президента в Украине шире, чем в Польше: региональная власть у вас подчинена Президенту, он назначает губернаторов. При той политической конституционной системе, которая существует в Украине, даже невозможно подумать, чтобы вывести Президента и президентские структуры из подготовки к Евро-2012. А насчет трений… Вы знаете, у нас они тоже существуют между двумя ветвями власти. Но, в принципе, все согласились с тем, что президент, скорее, присматривается — контролирует, критикует и помогает. А ответственность несет правительство. У него все инструменты, у него бюджет, министерства, юридические возможности. У президента таких возможностей нет. У нас структура региональной власти, с одной стороны, правительственная. Представители правительства в стране — это воеводы, их назначает премьер-министр. А другая структура — это самоуправление, которое "назначают" избиратели. Здесь существуют исполнительные комитеты — маршалковские управления. У этих двух ветвей полная исполнительная власть в стране на местах.
Многие уже стали говорить, что Украина и Польша однозначно будут проводить Евро-2012, но не в пропорции 50 на 50, а, допустим, 60 на 40 или 70 на 30 в пользу Польши. Как вы думаете, возможно ли такое асимметричное участие двух стран?
— Мне кажется, это невозможно. В принципе, все уже согласовано, и половина турнира должна пройти в Украине, а вторая половина в Польше. Открытие Евро-2012 — в Польше, финал — в Украине. Думаю, так и будет. Иные разговоры — это просто спекуляции. Специалисты, которые работают друг с другом, скажем, наши футбольные федерации, наши министерства спорта, тесно сотрудничающие с УЕФА, знают, что по-другому просто невозможно.
Правда ли, что есть трения между президентом и правительством Польши, в том числе и в отношении украинских политиков? Якобы г-н Туск ориентируется на г-жу Тимошенко, а г-н Качиньский — на г-на Ющенко. Есть ли единая точка зрения на Украину в Польше?
— Да, в Польше есть единая точка зрения на Украину. И конечно, мы за вас ваши проблемы решать не будем, так как и не ожидаем, что Украина будет решать наши проблемы. В каком смысле это единая точка зрения? Прежде всего, это поддержка самостоятельности Украины, развитие взаимовыгодных экономических отношений, установление межрегиональных отношений, поддержка всех общественных связей и, надо открыто сказать, прозападного курса Украины. В этом плане никаких разногласий нет. Но действительно, президент встречается с президентом, премьер-министр чаще встречается с премьер-министром. И, я думаю, это очень неплохо, что отношения между ними хорошие.
А польской правящей элите уже понятно, что происходит в Украине?
— Надо думать, что все в Украине хотят блага для нее. Но вы знаете, что политическую кухню, политические конфликты в любой стране довольно сложно объяснить людям за границей. Это относится к конфликтам и у нас в Польше, и в других странах. Хотя в таких странах, как, скажем, США, Германия, Франция, где партии существуют уже лет по сто и имеют вековые традиции, легче понять, что происходит. Но к Украине и Польше это не относится. Да и я даже не спрашиваю, понятно ли вам происходящее в Польше…
Говорят ли польские визитеры в Украину о том, что политическая и экономическая нестабильность мешают Украине в первую очередь в ее евроинтеграционных и евроатлантических планах, в том числе и в сотрудничестве даже на двустороннем уровне? Или это понятно только журналистам и больше никому?
— Нет, это и политикам тоже ясно. Я бы сказал так: мы желаем стабильности, но ваши проблемы решить не можем. И понятно, что если бы стабильность была на порядок выше, многие вопросы решались бы на порядок быстрее.
Президент Ющенко публично обратился к государствам — членам НАТО и ЕС с просьбой помочь в получении ПДЧ, потому что, по его словам, он все сделал для того, чтобы Украина приблизилась к стандартам НАТО. Как вы считаете, можно ли этот вопрос поднимать на таком уровне, когда в стране достаточно нестабильная ситуация?
— Как вы знаете, на подходе решение конференции министров иностранных дел стран Альянса в Брюсселе. Там будут рассматривать вопрос ПДЧ. И я думаю, что можно согласиться с Виктором Андреевичем в том, что Украина большинство технических вопросов, связанных с сотрудничеством с НАТО, выполнила. И не только во время президентства Ющенко. Достаточно интенсивное сотрудничество началось еще до пражского саммита, в 2001—2002 годах и позже. Выполнение всех совместных планов практически все время идет быстрыми темпами. Украина демонстрировала желание участвовать в миротворческих миссиях, причем не только НАТО, но и ООН, сотрудничающей с миротворческими миссиями ЕС. Даже трудно назвать другую страну, которая настолько активно участвовала бы в поддержке международной безопасности в мире, как Украина. Для членства в НАТО также нужны определенные критерии внутренней демократии, свободы прессы, слова. И тут тоже огромный прогресс. Но все-таки я не думаю, правда, что для доказательства демократизма нужно каждый год проводить выборы. Кстати, я уверен, что у вас выборы более демократические, прозрачные в сравнении с выборами, скажем, в других странах бывшего СССР. И это отличие замечают в Европе. Нужно еще сказать, что членство в НАТО — это политический выбор, но требующий установить дружеские, добрые отношения со всеми соседями, урегулировать все приграничные и другие вопросы. При вступлении в Альянс от Польши требовали, чтобы мы по крайней мере попробовали со всеми соседями построить систему дружеского добрососедского сотрудничества. Думаю, что страна, которая вступает в НАТО, должна входить в Альянс не со своими проблемами, а со своими плюсами. Чтобы мир стал безопаснее, а не одна структура была просто сильнее другой. И еще один вопрос — это общественное мнение. Поддержка не обязана быть стопроцентной, однако должен идти открытый, откровенный политический диалог. Но если одна половина страны имеет одну точку зрения, а вторая — совсем другую, то это сказывается на видении проблем безопасности страны.
Периодически возникает такая тема: раз Украина все выполнила, НАТО может отказаться в отношении ее от ПДЧ и просто принять в Альянс. Последним об этом заявил президент Эстонии. Польша поддержит такой подход?
— Все может быть. Практически программа сотрудничества с НАТО с 2003 года включает все компоненты, которые входят в ПДЧ, и какая разница, как она называется — ПДЧ или не ПДЧ. Но я не думаю, что сейчас вопрос стоит о том, будет ли предоставлен Украине ПДЧ? Действительно, может быть так, что в техническом плане и структура армии, и система руководства, и политика безопасности в Украине в принципе подходят НАТО или их не так сложно перестроить на западноевропейский стиль. Но сейчас, мне кажется, все-таки вопросы глубже — речь идет об общей готовности страны.
Польше удалось урегулировать с Россией все свои проблемы, и она даже не выступала против возобновления диалога Россия—ЕС о соглашении между ними, хотя известно, что в Польше, как и в Украине, антироссийские настроения очень сильны. Как вы думаете, благодаря чему Польша умудряется решать свои проблемы с Россией, а Украина нет?
— Украинскую политику я бы не хотел комментировать. Но думаю, что все-таки Украина во всех отношениях ближе России, чем мы, и значение этого не стоит преуменьшать. Кстати, я не могу согласиться, что Польша решила все проблемы с Россией, хотя международный диалог, конечно, направлен на то, чтобы разногласий было меньше. Польша согласилась с мнением, которое выразила председательствующая Франция. Но соглашение Россия—ЕС еще не подписано, только начинаются переговоры…
А какова судьба соглашения Украина—ЕС?
— Жаль, что украинская пресса не отметила, что Украина в сентябре получила согласие всех стран Евросоюза на заключение соглашения об ассоциации. Я помню, когда в Польше мы достигли этого, у нас был праздник. Об этом писали в прессе на главных страницах. А в Украине это прошло практически незамеченным. Хотя реально это очень серьезный прогресс, который означает, по сути, что следующим шагом может стать приглашение в кандидаты ЕС.
Но нам объяснили, что соглашение об ассоциации, например, с Сербией и об ассоциации с Украиной — это разные документы. Сербию однозначно пригласят, а для Украины, как сказал Николя Саркози, двери не закрыты, но и не открыты…
— Видите ли, в ЕС до конца никому ничего не обещают. Еще за год до нашего вступления Польше его никто не гарантировал. А соглашение об ассоциации — это решающий шаг, и надо уметь его использовать. Но если скепсис будет продолжаться, то сделать это будет очень сложно. Я считаю, что один из успехов польской международной политики — в том, что мы постоянно лоббировали свои интересы среди стран ЕС. И это дало свои результаты. Нас поддержали и Франция, и Германия. Конечно, в новом соглашении ЕС с Украиной еще не все согласовано, оно будет готово в 2009 году, но параллельно, надо заметить, довольно успешно идут переговоры о создании зоны свободной торговли с Евросоюзом.
Успокойте украинских национально озабоченных людей по поводу "карты поляка". Говорят, Польша проводит искусственное, усиленное и ускоренное ополячивание западного населения Украины. Что такое "карта поляка", в чем ее политический, может быть, ментальный смысл?
— Во-первых, любая страна имеет право проводить собственную политику в отношении своей диаспоры. И я знаю, что Украиной такая политика тоже осуществляется. Польша же в основном предоставляет привилегии, связанные со статусом иностранного поляка. Обладатель "карты поляка" имеет право на легальную работу в Польше без специального разрешения, на бесплатную медицинскую помощь в экстренных ситуациях, правда, не на постоянное обслуживание в системе здравоохранения. И если молодому человеку есть где жить, он может учиться в Польше. Но нельзя путать "карту поляка" и гражданство Польши. Кстати, есть примеры, когда поляки узнают, что это им может помешать получить польский паспорт, они не сдают документы на "карту поляка", поскольку она не совмещается с правом постоянного проживания в Польше. Это как бы инструмент поддержки связей. По переписи 2001 года в Украине около 200 тыс. этнических поляков. Сейчас порядка несколько тысяч получили "карту поляка", это меньше 5%; больше всего их во Львовском консульском округе. В Киевском округе 800 человек подтвердили свое право на получение этой карты. Кто эти люди в основном? Их три группы. Первая — это люди пожилого возраста, у которых предки были поляками, и они сохранили у себя дома польские реликвии, знают польскую культуру, язык (знание его, кстати, является одним из условий получения карты). В первой группе есть люди, которым за 90 лет. Вторая — это активисты, руководители польских организаций и их семьи. Таких организаций, насколько я знаю, в Украине больше 200. Третья — в основном люди из Западной Украины, имеющие экономический интерес в Польше. Из Западной Украины большинство этнических поляков после войны выселили. Но среди таких людей знание языка лучше: лет сорок они смотрят польское телевидение, там смешанные семьи, их представители приходят в консульства и желают получить "карту поляка". В Центральной Украине это сложнее, хотя на Житомирщине, на Виннитчине поляков довольно много. И я думаю, что в центре Украины этот процесс еще будет развиваться.
Говорят, что кризис выталкивает украинцев на заработки в Польшу, у нас уже даже появилась соответствующая статистика. Заметна ли эта тенденция за последние два-три месяца?
— Мы стараемся легализировать работу украинцев. Еще два года назад только 2—3 тысячи ваших граждан легально работали в Польше, а нелегально — сотни тысяч. Сейчас уже речь идет о десятках тысяч. Хотя и это всего 20% всех "заробитчан". По крайней мере, такие у нас оценки, потому что точной статистики нет. Но рабочие места в Польше есть — страна развивается довольно динамично: со вступлением в ЕС за 4 года было создано более миллиона новых рабочих мест. Но я не уверен, что начался какой-то особый наплыв украинцев. Вообще, нужно смотреть на курсовую политику валют в наших странах. Сейчас даже если наш злотый немного ослаб, нам это не страшно, потому что идут прямые инвестиции, идут деньги из ЕС. Так что в среднесрочной перспективе наша валюта будет усиливаться. Посмотрим, как будет в Украине. Уже в начале года можно было заметить, что украинцам не всегда выгодно работать в Польше.
Сейчас пошатнулись позиции США, а Польшу называют одним из верных сателлитов Америки в регионе. Не пошатнется ли позиция Польши в связи с тем, что у Штатов существуют трудности? Как дела с американскими планами насчет ПРО?
— Планы ПРО — это американские планы. Мы подписали договор и готовы его придерживаться. Непосредственного отношения к общеевропейской политике безопасности это не имеет. ЕС же сейчас действительно, можно сказать, на порядок сильнее экономически, чем США. Более 500 млн. людей на рынке — это огромные возможности. И все-таки динамика, кажется, будет за Америкой, у них сильнее научно-исследовательский сектор в экономике. Что же касается политики безопасности, то Европа не в состоянии сама себя защитить или даже создать систему реальной безопасности. Мы можем только подключиться к евроатлантической системе как европейский компонент. И вообще, трудно себе представить будущее без тесного союза между Западной Европой и Соединенными Штатами. В США живут десять миллионов поляков, так что нам тем более важно иметь со Штатами хорошие отношения. Я думаю, после избрания Барака Обамы президентом отношения между США и Европой в целом будут лучше. А роль Польши в Европе довольно значительна — мы шестая по величине страна. Кроме того, наша роль значительно усилилась со вступлением в Евросоюз. Мы активно сотрудничаем со своими соседями — прибалтийскими странами, странами "Вышеградской четверки". Особые отношения мы сумели построить с Германией и Францией. В принципе, без нас сложно решать проблемы ЕС. И потому, я думаю, никто не боится, что международная роль Польши будет уменьшаться.
Беседовали Владимир Скачко, Александр Юрчук