— Я думаю, этот вопрос нужно переадресовать украинскому правительству. Но в свою очередь тоже задам вам вопрос: как вы думаете, для одного из наиболее выгодных бизнесов в Украине (имеется в виду газовый) надо предоставлять гранты? Вы думаете, что в этом случае бизнесмены других стран предоставят свои средства безвозмездно такому выгодному и высокоприбыльному бизнесу?
Наверное, нет…
— Я думаю, это ответ на ваш вопрос.
Тогда в чем смысл проведения этой конференции с привлечением инвесторов в украинскую газотранспортную систему?
— Хорошо известно, что инфраструктура транспортировки газа через территорию Украины очень старая, неэффективная и поэтому нуждается в модернизации. Модернизация уменьшит потери газа, увеличит эффективность транспортировки и снизит ее затратность. Модернизация — это главная цель организации этой конференции. Газовый бизнес прибылен. Я думаю, что если бы в последние 20 лет предприятия действовали прозрачно, на основе четких понятных правил, в соответствии с правилами свободного рынка, они сами смогли бы резервировать часть своей прибыли для реинвестирования в модернизацию своих газотранспортных объектов. Так происходит в любом бизнесе, действующем в условиях свободного рынка, свободной конкуренции. В Украине в этой сфере бизнеса подобного нет. И поэтому необходимы очень значительные инвестиции, чтобы модернизировать газотранспортную инфраструктуру.
В Украине уже лет десять говорят, что возможный выход для украинской газотранспортной системы — создание так называемого газотранспортного консорциума (ГТК) с участием стран — членов ЕС, что может дать гарантию бесперебойных поставок. Идея ГТК привлекательна для Еврокомиссии?
— Европейская комиссия не занимает какой-то позиции по этому вопросу. Так же, как и правительства стран Евросоюза. Я думаю, тут нужно понимать один момент. Украина много лет была частью системы, в которой не рынок, не коммерческие предприятия принимали решения, а государство и его правительство. В Евросоюзе действуют на газовом рынке частные компании исключительно на коммерческой основе. Нет монополий, поэтому эти предприятия конкурируют, чтобы достичь договоренности по продаже или транспортировке газа. Они принимают на себя ответственность за создание инфраструктуры, ее эксплуатацию и уделяют немало внимания тому, чтобы полученных от потребителей средств было достаточно для содержания и эксплуатации инфраструктуры. Так что потребители оплачивают все — товар, который получают от поставщика, и транспортировку этого товара. А предприятие, которое осуществляет эксплуатацию, соответственно, рассчитывается. И это позволяет покрыть всю цепь расходов, которые заложены в процесс. Таким образом, есть Россия как страна-поставщик. Есть в Украине предприятие "Нефтегаз", которое, насколько я понимаю, принадлежит государству на 100%. Но не всегда понятно, в соответствии с какими коммерческими правилами действует это предприятие в ГТС…
Да, парламент Украины запретил приватизацию ГТС…
— Независимо от того, по каким причинам Украина приняла такое решение, это ее суверенное право. И мы с нашей стороны не ставим таких условий. Но международные финансовые организации — Европейский банк реконструкции и развития, Всемирный банк, Европейский инвестиционный банк, — которые могут выступить потенциальными кредиторами, принимая решения о предоставлении кредитов, хотят получить гарантии, что компания, которой предоставляются средства, будет иметь достаточную прибыль, чтобы их вернуть. Соответствующие предприятия должны заниматься только транспортировкой газа, они должны получать газ с одного конца системы и переправлять его на другой. Они должны знать, сколько средств нужно на содержание транспортной инфраструктуры для перекачки газа, стоимость этих услуг. И необходимо обеспечить, чтобы в этом процессе не было вытекания средств. За этим следят во всем мире, даже в странах, имеющих сходную с Украиной историю, где были полностью приватизированы такие процессы. Или были подписаны концессионные договоры, когда государство имеет право собственности на инфраструктуру, но организует тендеры среди эксплуатирующих предприятий и заключает договор о концессии. И все риски, связанные с эксплуатацией объектов, передаются эксплуатирующей организации.
Но известно, что западные структуры требуют от Украины государственных гарантий при проведении коммерческих операций. Как вы думаете, в Еврокомиссии, в странах Евросоюза люди понимают, с кем, с каким органом власти в Украине можно иметь дело? Им понятна нынешняя украинская политическая ситуация?
— Чем больше инцидентов происходит в Украине, тем больше в Европе пытаются сосредоточить свое внимание на том, как вообще все у вас происходит. За последний год Украина не сходила с газетных полос, но, к сожалению, не по самым лучшим причинам. Поэтому, думаю, для лидеров ЕС все более актуальной становится необходимость понимать, что происходит в Украине.
А как это можно сделать? С кем контактируете вы, например, как представитель Еврокомиссии в Украине?
— Для того чтобы понять ситуацию, необходимо общаться с широким кругом людей.
Но, видимо, все-таки не функция Еврокомиссии — мирить лидеров украинского государства?
— Безусловно, это не является нашей функцией. Но если мы можем чем-то помочь, внести свой вклад, то мы будем рады. Безусловно, президент Еврокомиссии Жозе Мануэль Баррозу хотел бы видеть отношения между лидерами вашей страны другими. Но мы прекрасно понимаем, что все зависит от них — они должны приложить усилия, чтобы наладить отношения. А народ Украины должен понимать, кто несет большую ответственность, и делать свой выбор. Но я хочу отметить, что это не проблема персонажей. По моему мнению, проблема в фундаментальном законе страны — в Конституции. Она должна обеспечивать распределение полномочий между основными ветвями власти — Президентом, правительством, парламентом. Когда это будет сделано и когда страна будет иметь настоящую функционирующую судебную систему, которая применяет принцип верховенства права, все будет понятно. В большинстве стран ЕС, например, парламентское устройство. Есть парламент, который большинством назначает правительство, чтобы к нему было доверие. И есть президент, который часто назначается парламентом, и очень часто имеет ограниченные полномочия, чисто символические. На заседаниях Совета ЕС 90% присутствующих — премьер-министры. Есть и другие страны, где президента выбирает народ, но опять-таки с ограниченными полномочиями. Есть еще страны, которые избирают президента с очень широкими полномочиями. Франция — один их таких примеров, там президентское устройство. Но у них также есть парламент, и на протяжении всей истории Франции существует система, которая называется "сосуществование": есть очень четкое распределение полномочий президента и премьер-министра. Обычно, когда на кону интересы государства, президент и премьер-министр объединяют свои усилия, сотрудничают. Можно вспомнить Германию, где существует широкая коалиция двух основных партий, которая уже на протяжении четырех лет руководит страной. Я не думаю, что Германии необходимо достичь большей стабильности, чем Украине. Однако я считаю, что это тот пример, который может вдохновить украинскую политическую культуру.
Эта украинская нестабильность в верхних эшелонах власти как-то отразилась на работе над новым соглашением о сотрудничестве между Украиной и ЕС? Нам обещали углубленное соглашение: с зоной свободной торговли, безвизовым режимом. В каком состоянии сейчас работа над документом?
— Сейчас идут переговоры относительно этого соглашения. Я думаю, что нам необходимо различать этап переговоров и этап воплощения соглашения. На данном этапе у Украины уже есть соглашение с Евросоюзом — это соглашение о партнерстве и сотрудничестве. У Украины уже есть определенные обязательства и есть инструмент — План действий, в соответствии с которым Украина должна провести ряд реформ. И поэтому прежде чем мы начнем обсуждать развитие процесса в будущем, нужно посмотреть на то, что уже существует и как оно воплощается в жизнь. Могу сказать, что в отношении тех реформ, по которым Украина уже взяла на себя обязательства, нет большого прогресса. А новое соглашение будет намного амбициознее. Соглашение об ассоциации будет предусматривать экономическую интеграцию Украины, когда принятие Украиной регуляторных правил даст ей возможность доступа к внутреннему рынку ЕС. Это будет очень похоже на те отношения, которые у ЕС есть с другими странами. Например, с Норвегией, которая не является членом ЕС, но с экономической точки зрения полностью в него интегрирована.
Об этом и идут переговоры?
— Да, относительно той части, которая является основной составляющей пакета, — о зоне свободной торговли. Я не могу сказать, что мы на этапе завершения. Но это не единственное соглашение: Украина провела переговоры и по другим соглашениям с Евросоюзом. Например, по соглашению о присоединении Украины к договору об энергетическом содружестве. Также два года ведутся переговоры о договоре относительно общего воздушного пространства, и опять-таки никакого прогресса. Чтобы начать переговоры, необходима политическая воля. Чтобы завершить — нужно больше, чем политическая воля. А чтобы воплотить соглашение — нужна целая революция в работе всей системы, принятие законодательства, выполнение законодательных норм. И цель состоит не в том, чтобы провести переговоры, и даже не в том, чтобы заключить соглашение, а в том, чтобы его выполнить.
Можете ли вы сказать, что Украина на этих переговорах выступает с единой позицией? Что Президент, премьер, парламент и украинская делегация имеют одну точку зрения? Не бывает ли такого, что в понедельник говорят одно, во вторник — другое, в среду — третье, в четверг вообще никто ничего не делает?
— На высоком политическом уровне нет отличий. Все заявляют о единой цели. А когда дело доходит до выполнения, то оказывается, что есть разные министерства, разные ведомства, разные управления, которые должны быть привлечены к процессу. Когда, казалось бы, есть четкая цель, процесс не развивается, потому что не принимаются соответствующие решения. Переговоры очень часто бывают сложными. Уникальность ситуации Украины состоит в том, что, наверное, ее политиками берутся слишком большие политические обязательства без осознания того, что существует потребность практического их выполнения, что означает очень глубокие реформы, которые влияют на существующие в Украине интересы.
Но ведь ускоренное ассоциирование с ЕС может превратить Украину только в рынок сбыта для европейских товаров…
— Если хотите, чтобы при заключении договора о зоне свободной торговли все выгоды получил только ЕС и чтобы это открыло доступ к рынку Украины, а она при этом не вышла на рынок ЕС и ее экономика функционировала так же, как сейчас, то так и будет. Но ведь не в этом цель ассоциации с ЕС. Цель состоит в том, чтобы Украина не осталась прежней, цель в том, чтобы ее изменить. Если не использовать эту возможность ассоциации с ЕС для того, чтобы изменить ситуацию в стране, то тогда не нужно заключать никаких соглашений. А в Украине мало что меняется. Недавно я общался со своими украинскими друзьями и сказал, что хочу поехать покататься на лыжах в Карпаты. А они мне посоветовали ехать в Австрию, потому что там и качество сервиса выше, и дешевле. Я немного удивился. Но они ведь правы. В Киеве в ресторане я плачу в 2—3 раза больше, чем в Лиссабоне. И насчет качества я немного сомневаюсь. Еду на отдых в Одессу или Крым и плачу там вдвое, втрое больше, чем в Европе, и за плохой сервис. В моей стране — больше 100 тысяч эмигрантов из Украины. Возникает вопрос: почему так происходит? Я думаю, что вы сами знаете ответ: Украина — это страна, где проживает не 2—3 миллиона населения, а 48 млн. Есть собственный рынок, который обусловливает развитие экономики государства. Есть и условия, например, для развития того же туризма, но такого развития нет. Значит, должна быть причина. И причина — в преградах на пути развития бизнеса и инвестиций, в отсутствии благоприятной среды для развития бизнеса. Именно поэтому и продолжаются переговоры с ЕС. Сегодня есть два варианта — или Украина останется такой, какая есть, но это не наша цель, или договор с ЕС рассматривается как возможность изменить ситуацию в стране. ЕС предлагает определенные условия для принятия законодательства, регуляторных норм. Цель ЕС состоит в том, чтобы превратить экономику Украины в настоящую свободную рыночную, интегрированную в рынок Евросоюза, который насчитывает 500 млн. потребителей.
В каком состоянии сегодня находятся переговоры об упрощении визового режима с будущей перспективой безвизового режима между ЕС и Украиной?
— Соглашение об упрощении визового режима было заключено. Оно действует уже на протяжении года, с января 2008-го. И это первое соглашение, которое регулирует визовые отношения между ЕС и Украиной. До этого никаких договоренностей подобного уровня не существовало.
Сегодня в Украине говорят о невыполнении этого соглашения и даже о том, что нужно возвращать визы для граждан стран Евросоюза.
— Украина имеет право вернуть визы для граждан ЕС. И могу вам сказать, что Евросоюз не переживает по этому поводу. Если вы считаете, что это хорошее решение, то вы можете так поступать. Я вам могу привести факты. В прошлом году количество шенгенских виз, выданных гражданам Украины, превысило 1 млн., и только около 5—6% граждан получили отказ. Таким образом, сейчас идет речь о переговорах по соглашению о либерализации визового режима. Есть несколько сфер, где требуется очень конкретная работа со стороны правительства Украины, органов власти. Например, в Украине должны использоваться паспорта определенного образца. Речь идет о безопасности ЕС. Поэтому необходимо осознавать, что визовая свобода может быть достигнута, если условия в Украине не будут содействовать развитию нелегальной миграции. А сейчас такое явление существует.
Существует соглашение о реадмиссии.
— Соглашение о реадмиссии существует. Но этот факт не означает, что нет нелегальной миграции. Соглашение о реадмиссии применяется к гражданам третьих стран, которые нелегально эмигрировали в Евросоюз через территорию Украины. Но в этом случае речь не идет о нелегальной миграции из Украины. А она тоже есть.
Украине сегодня предложено так называемое "Восточное партнерство". Не остановит ли "Восточное партнерство" полноценную интеграцию Украины в ЕС?
— Нет, я не думаю. Наоборот, это очень позитивное предложение, которым признается, что Украина является не просто соседом ЕС, а непосредственным восточным соседом ЕС, которому поэтому предоставляется платформа для сотрудничества с Евросоюзом, а также для сотрудничества с другими странами — соседями Европейского Союза, которые не являются членами ЕС. По моему мнению, это очень позитивное развитие отношений. Но я хочу сказать, что мы должны быть реалистами. Интеграция Украины, которую я лично и значительное количество европейцев хотели бы увидеть, может быть достигнута лишь с помощью конкретных дел, а не слов. Вступление в Евросоюз означает трансформацию. Для членства в Евросоюзе нужно выполнить много условий, но в конце концов это приносит выгоду тем, кто их выполняет. Возможно, не сто процентов населения будут довольны, но я думаю, что 95% точно почувствуют положительные изменения.
Сразу ли вы согласились приехать в Украину?
— Да. Я хотел приехать в Украину, потому что я знал: это определенный вызов для меня. Я уже говорил, что в моей стране много украинцев. Они честные, работящие люди. Когда я видел их в своей стране, я понимал, что раз они уезжают из Украины, значит, в ней нет необходимых условий для жизни. Поэтому я и приехал. Я думаю, что Европа потеряет в тот день, когда украинцы больше не захотят уезжать из своей страны. Но я бы хотел, чтобы украинцы приезжали к нам без виз, чтобы они имели возможность получать удовольствие от пребывания в Европе, а не только там работать.
Есть ли у Украины шансы не стать второй Турцией на пути интеграции в ЕС? И в чем эти шансы?
— У меня нет ответа на этот вопрос. Украина сама должна дать ответ. Украина должна решить, как она будет проводить реформы, будет ли она внедрять стандарты в своей стране так, чтобы они отвечали стандартам ЕС.
Беседовали Владимир Скачко, Александр Юрчук