Нынешнее правительство Украины и, я надеюсь, России не допустят ситуаций, возникших в 2006 и 2009 годах, которые Европа назвала «газовыми войнами». То, что касается вашего тезиса, то я хотел бы отделить политические отношения от контрактных отношений. Политические отношения с Россией у нас сейчас очень высокого уровня. Работают все механизмы межгосударственных отношений. Давайте вспомним межгосударственную комиссию «Украина–Россия» во времена предыдущего руководства, когда президентом был Ющенко. Эта комиссия за 5 лет пыталась собраться дважды. С 2008 года президент Ющенко ни разу не видел президента Медведева. Интенсивность контактов нынешнего руководства с российским настолько высока – мы можем говорить о ежемесячных контактах на высоком уровне. Премьер-министр Украины – с главой правительства России, президент Украины – с президентом России. Поэтому политические отношения у нас очень хорошие, и это создает фон для хороших экономических отношений. Что касается именно экономики, я могу сказать, что объемы двухсторонней торговли выросли в разы. 2009 год был закончен показателем 15 млрд. долл. во взаимной торговле между Украиной и Россией. 2010 год – 41 млрд. Сегодня мы говорим, что наши экономические отношения пересекут 50 млрд. дол. Это цифры, которые показывают теплоту отношений между странами. А что касается контрактов – дело совсем другое. Во-первых, наша межгосударственная традиция, когда правительство должно договариваться с коммерческой компанией «Газпром». В Западной Европе с «Газпромом» разговаривают такие же коммерческие компании. Но существует такая традиция, что мы в нее втянуты. Например, такая жизненная ситуация. В селе есть один магазин, который торгует хлебом, внезапно магазин решил поднять цену на хлеб в два раза, а людям некуда деваться. Они начинают сами печь хлеб, или же начинают меньше его кушать. То же самое у нас происходит в коммерческих отношениях с «Газпромом». «Газпром» очень доволен тем, что прописала Тимошенко. Такими ценами самыми высокими в Европе на российский газ.
Куда подевалась скидка в 100 долл.?
Сегодня ситуация такая: те удовлетворены как продавцы, а мы как покупатели, не удовлетворены. Потому что на 2008 год среднегодовая цена на газ Украины и России была 179,5 долл. США. Правительство Тимошенко начало переговариваться, и на сегодня среднегодовая цена на 2011 год 309 долл. США, учитывая скидку в 100 долл. После Харьковских договоренностей. То есть, если бы не договоренности между президентом Януковичем и Медведевым в Харькове, то мы бы имели цену в 409 долл. На 4-й квартал со скидкой мы будем иметь газ 401 долл. Если бы та же формула была применена для Украины, как к Германии, то мы бы имели газ среднегодовой по 233 долл. Возникает вопрос, какое право имела премьер-министр Тимошенко устанавливать контрактные условия с «Газпромом», которые нас ставят в самое плохое положение в Европе?
Сейчас с этим вопросом разбираются в суде. Вы сказали о теплоте отношений, но почему-то о теплоте отношений между Украиной и Россией всегда воспринимается через газовый вопрос, а здесь как-то холодно. Вы говорите об интенсивности диалога, но почему интенсивность не перетекает в результаты? Мы можем вспомнить результаты вокруг обсуждения таможенного союза, и какие были выдвинуты экономические санкции со стороны России. Где результаты в экономических, газовых вопросах? Все понимают, насколько важна цена газа для Украины.
Цена газа также важна и для России. Сегодня компания «Газпром» является наибольшим донором в российский государственный бюджет. Мы говорим, что Украина – самый крупный в мире покупатель российского газа. То есть мы платим всех «Газпрому», «Газпром» платит больше всех в российский бюджет. Изменения в контрактной цене, которая полностью удовлетворяет Россию, она важна для России. Это нужно уменьшать бюджет всей России. Наши отношения, если бы не этот газ, то мы видим, что во всех других направлениях не просто есть прогресс, сегодня мы говорим о реальных результатах. Например, авиастроение. Мы запустили проекты, которые были похоронены фактически. Это строительство самолетов АН0148, которые, мы надеемся, будут конкурентоспособными, а они будут ключевыми самолетами для определенных регионов нашей планеты. Это проекты в космической отрасли, военно-техническое сотрудничество. Даже резкий рост товарооборота говорит, что в других отраслях у нас все идет нормально. Но это наиболее сенситивная отрасль, нет в мире единого рынка газа. Несколько стран-счастливчиков. Такие, как Россия, Иран, страны Ближнего Востока. Нет рынка, потому приходится говорить только с продавцом. Продавец хочет взять большую цену.
Дальнейшие украинско-российские отношения будет определять газовый вопрос?
Газ газом. Я надеюсь, что Украина когда-нибудь придет к отношениям с «Газпромом», я говорю не о Российской Федерации, а о коммерческой государственной компании «Газпром».
Но они же влияют на украинско-российские отношения?
Влияют. Поскольку речь идет о миллиардах долларов. В этом году мы должны заплатить 12 млрд. долл. за российский газ. Это на 5 млрд. больше чем, если бы не контракт Тимошенко, который она заключила в 2005 году. Сегодня Украина развивает сотрудничество по другим направлениям. Был заключен контракт с американскими компаниями на добывание сланцевого газа. Мы это будем продолжать. Мы будем развивать собственную газовую отрасль.
Но это не сегодняшний день.
То, что касается сланцевого газа, – сегодняшний день. Сегодняшний день – это внедрение энергосберегающих технологий. Мы будем просто уменьшать потребление газа. Это палка о двух концах. Если продавец хочет иметь дороже, то завтра он будет иметь дороже. А послезавтра тот, кто купит, подумает, зачем мне такой продавец нужен. В стратегическом плане Россия теряет. Сегодня итальянские компании начинают жаловаться в судебном порядке на «Газпром». Потому что цена неподъемная на российский газ. То же самое происходит в Германии, Польше. То есть Россия в стратегическом плане от очень больших цен теряет. А потеряет из-за того, что Европа перейдет на солнечные батареи, мельницы. То же самое будет и у нас. Мы не можем быть главными донорами российского бюджета.
Какая вероятность того, что дойдет до Стокгольмского Арбитражного суда? Насколько вероятна судебная перспектива в газовом вопросе?
В любом контракте завершением является судебная привязка. Это крайняя формула. Это касается коммерческих дел, должна быть добрая воля обеих сторон. Перед тем как обратиться куда-то, лучше договориться между собой. Я убежден, что две дружеские страны, которые на всех форумах, встречах заявляют о стратегическом партнерстве, они до этого никогда не дойдут. Но коммерция есть коммерция. Для того чтобы добиться какого-то результата, может, надо громче сказать, может, какую-то формулу применить. Это все вопрос переговоров.
То есть вы не верите в то, что речь дойдет до Стокгольмского арбитража?
Не дойдет.
Но если мы дойдем до суда, то чем это может обернуться для украинско-российских отношений?
Мы не дойдем до суда. Потому что стратегические партнеры не судятся. Они между собой договариваются. Российскому бюджету, особенно в предвыборный год, нужны деньги. Глава правительства Путин и президент Медведев говорят руководству «Газпрома», что нам нужно иметь хороший бюджет, чтобы российские граждане это почувствовали. Я это понимаю. Но в стратегическом плане «Газпром», российский бюджет и граждане России проигрывают. Потому что тот газ будут меньше покупать. И такие условия ставят под сомнение добрую волю тех, кто это продает.
Ваш прогноз развития событий? Будет пересмотр контракта? С чем мы останемся?
Уже есть соответствующие заявления представителей нашего правительства. Наша судьба в том, чтобы из экономики, которая потребляет больше всех российского газа, которая очень энергоемкая, создать нормальную экономику. На единицу продукции в Польше тратят вдвое меньше энергии, чем в Украине. Мы должны внедрять такие технологии. Украина, которая дожилась до состояния наркомана российского газа, должна выйти из этого состояния. Мы должны рассчитывать на собственные силы. Мы имеем разные источники получения, в том числе и газа. Что касается электроэнергии, Украина – экспортер. У нас ее больше, чем нужно. Мы должны переходить на наши энергоносители. Как, например, уголь, нетрадиционные для нас носители. Я, как бывший посол Швеции, помню, едет в Стокгольме автобус, на нем написано «биогаз». Так и мы должны запустить.
Когда вы надеетесь у нас увидеть такие автобусы?
По тем ценам на российский газ, которые у нас сегодня, это не далекое будущее. Поскольку коммерческие компании, которые используют солярку или бензин, они сами заинтересованы в переходе на другие источники топлива.
По мнению политических экспертов, охлаждение в украинско-российских отношениях может затянуться до президентских выборов. А между Киевом и Москвой возможна очередная газовая война. Если ситуация балансирования между Западом и Востоком остается, нас не ждет в отношениях с Россией быстрое и легкое решение газового конфликта и выход из такого ступора. Это сказал директор Центра политических исследований «Пента» Владимир Фесенко.
Ситуация балансирования – это абсолютно естественная ситуация для Украины.
Но мы балансируем на краю.
Посмотрите на карту Европы, и вы увидите, у нас просто нет другого пути. Украина, как европейское государство, но при этом, как государство, которое имеет очень большие интересы в регионе Европы, Центральной Азии, мы будем балансировать. Задание правительства, президента – найти верный баланс. Украина – это большое государство. Я иногда своим европейским коллегам говорю: «Вы знаете, что в Украине будет всегда больше мобильных телефонов, чем в Австрии. Австрия – богатая страна ЕС. Но мобильных телефонов и холодильников будет больше в Украине. Потому что у нас больше рынок, население». Поэтому перспектива и для ЕС, и для России очень привлекательна. За этот рынок всегда будут бороться. Но для кое-кого это может быть проблемой, что Украина это поле чьих-то интересов.
Это не так?
Я считаю, что это наше преимущество, Если за нас кто-то соревнуется, значит, мы должны это правильно использовать. Задание сегодняшней внешней политики, задание правительства, чтобы все интересы играли на пользу интересов нашего государства.
Сейчас это удается?
Много в чем. Я убежден, что финал этого года будет очень позитивным для Украины. Мы будем иметь политическое одобрение Соглашения об ассоциации на саммите «Украина–ЕС». Вся информация, которая поступает из Европы, свидетельствует о том, что мы на окончательной стадии этого процесса.
То есть вы считаете, что в декабре мы получим соглашение об ассоциации с ЕС?
Мы не получим соглашение. Мы получим политические заверения. Например, я на прошлой неделе принимал друзей из Брюсселя. Я спрашивал, какая главная проблема сегодня. Мне сказали, что перевести соглашение об ассоциации на 26 языков ЕС. Это большая работа. На саммите две стороны подведут итоги и скажут, что мы завершили переговоры и начинаем процесс введения в действие этого большого документа. Процесс переводов, потом разберутся в национальных столицах, в МИД тех стран, потом дойдет до парламента, и начнется ратификация. Мы его ратифицируем в ВР, и все. В Европе это будет сложнее. Потому что ратификации будут идти и в национальных столицах и в Брюсселе через Европарламент.
Может ли дело Тимошенко навредить евроинтеграции Украины?
Оно уже навредило. В средине сентября начинается сессия европейского парламента в Страсбурге. Сегодня вся Европа забросана письмами с разными подписями. Преимущественно команды Тимошенко. Но подключается вся оппозиция. Мне мои друзья эти письма пересылают. Я как посмотрел – это десятки писем. Каждое письмо, первая фраза – в Украине идет политический процесс над Тимошенко. Мое удивление, те люди, которые так же, как и я, вышли в Еврокомиссии, Европарламенте на работу, открыли компьютеры, там все завалено, и они не понимают, что здесь сегодня происходит. Мы не вмешиваемся в судебный процесс. Я имею в виду власть. Судебная ветвь власти независима от исполнительной и законодательной. Информация однобокая. От штаба Юлии Тимошенко написано, что Тимошенко судят по политическим мотивам. Поэтому сегодня нужно спокойно больше говорить, доказывать свою позицию. Во-первых, в Уголовном кодексе Украины нет статьи «По политическим действиям». Поэтому мы должны объяснить европейцам суть дела. А суть выглядит очень просто – премьер-министр Украины не имеет права уполномочить на международные переговоры никого. Есть закон «О международных переговорах Украины». Он был принят во второй редакции в 2004 году. Там есть статья 6, пункт 4. Там написано, кто кого уполномочивает. Уполномочивает кого-то на ведение переговоров от имени правительства Украины только Кабинет министров Украины. Тимошенко сама признала, что Кабмин не принял решение, она взяла и уполномочила Дубину. Причем показала документ – Директиву правительства. Это подделка документа и превышение полномочий. Это не политическое дело. Если бы последствия были 50 грн., то Бог с ней. Сегодня пол-Европы кричит «отпустить». Но убытки за этот год – 5 млрд. долл. США. И каждый украинец вынул из своего кармана по 100 дол. И отдал за то, что Юлия Тимошенко подписала договор в 2009 году.
По мнению Владимира Фесенко, результаты судебного процесса над лидером партии «Батькивщина» Юлией Тимошенко могут привести к полному охлаждению отношений с Западом. По его мнению, вероятным последствием суда над Тимошенко станет судьба соглашения «Украина–ЕС» об ассоциации. Если реакция со стороны ЕС будет очень острой, то руководство ЕС может отказаться от завершения этого переговорного процесса в ближайшее время. При этом эксперт не исключает, что соглашение все-таки будет подписано. Однако возникнут проблемы по ее ратификации в некоторых странах-членах ЕС.
Я согласен с мнением господина Фесенко. Но я бы перефразировал, что Юлия Тимошенко сегодня делает все, чтобы отношения Украины были максимально охлажденными. Фактически то, с чем мы сегодня столкнулись, – это команда Тимошенко. Эта команда даже не так работает внутри Украины. Мы видим, сколько приходит людей на массовые акции протеста. А делаются чрезвычайные усилия, лишь бы испортить отношения Украины с Западом. Я бы никогда в жизни не выставлял свою страну в таком свете перед Западом, Если есть проблемы, нужно разобраться внутри. Практика, которую я сегодня вижу, которая идет из штаба Тимошенко, это абсурд. На Западе, поскольку они не понимают, что вообще можно так действовать, они начинают верить во все. Я разговариваю с представителями Европарламента, а они говорят, что у вас же политический процесс идет. Я говорю, давайте разбираться. Нет статьи в Уголовном кодексе за то, что судят, что кто-то выступает против действующей власти. Дело совсем другого вопроса. Я хочу разобраться, как гражданин Украины, почему я заплатил за непонятные действия Тимошенко 100 долларов, так же как и каждый из нас. Я боюсь охлаждения наших отношений. Но не нужно преувеличивать. Наши СМИ «наколупывают» отдельные факты и собирают из них сборники и показывают, якобы бы весь Запад проникся. Не проникся весь Запад Юлией Тимошенко. Мы на многих языках анализируем много источников общеевропейских. Есть отдельные информации.
Могут ли возникнуть проблемы с ратификацией соглашения в некоторых странах-членах ЕС? Насколько высока вероятность?
Наверное, могут. Но главная причина – это не политические проблемы. А проблемы экономические. Когда мы начали переговоры о зоне свободной торговли с ЕС. В каждой статье этого соглашения можно было прочитать свои чьи-то интересы. Польская индустрия хотела бы сорвать рынок Украины для польского подсолнечного масла. Поскольку это не соглашения Польши с Украиной, не Австрии с Украиной, а это соглашение Европейского Союза с Украиной, то определенные страны, может, и потеряли. Так же и Украина теряет, потому что мы открываем свои рынки. Но общий аккумулятивный позитивный эффект и для Украины, и для ЕС в стратегическом плане большой. ЕС начнет свои выгоды, может скорее получать, а Украина – через 2-5 лет.
Слушатель: Вы сказали, что пол-Европы плачут за Тимошенко, что ее отпустили, а теперь говорите, что нельзя найти информацию. Вы говорите, что нет статьи, по которой судили бы по политическим убеждениям. Во времена Советского союза говорили: «был бы человек – статью мы найдем». Наши родители отсидели по 10-25 лет за то, что были верующими протестантами, читали Библию. Но никогда не написали в суде, что судят за это дело. Так и сегодня. Вы много говорите неправды.
Я под каждым словом готов подписаться. Информация есть, но не такая, как говорит команда Тимошенко, что вся Европа только говорит об этом деле. Почему я сказал о половине Европы, я имел в виду политическое измерение. В Европе две самые большие партии, как и у нас на Украине. У нас – Партия регионов и до определенного времени БЮТ. В Европе – Европейская народная партия, представители которой находятся при власти в 22 странах, и Европейская социал-демократия, представители которой находятся у власти в 9 странах. У Юлии Тимошенко существуют договорные отношения с Европейской народной партией. Представители этих стран, где партия при власти, знают ситуацию и поддерживают больше Тимошенко. Но у Партии регионов тоже дружеские отношения с европейскими социал-демократами, которые не поддерживают Тимошенко в этой ситуации. Поэтому я имел в виду левый и правый сектор европейской политики. Это фактически половина и половина.
Слушатель: Алексей Гарань, профессор. Неужели политики в ЕС имеют такую однобокую информацию только из БЮТ? Есть посольства, есть иностранные журналисты на процессе.
Послов много в отпусках. Политическая жизнь сейчас начинается. Юлия Тимошенко никого из своей фракции не распустила. Все сидели под зданием суда или в здании суда. Начинается все фактически сейчас. Та информация, которую я имею, обратная из Брюсселя, то там только обращения оппозиции. Я со своей стороны, как член Партии регионов, буду посылать свою информацию. Я сделаю все, чтобы на каждый аргумент оппозиции был мой профессиональный аргумент. Я попытаюсь доказать. Наверное, что может быть и в Украине судебный процесс по политическим мотивам, потому что демократия нестабильна. Тимошенко борется до последней капли за все. Разве можно так разрывать страну. Если Янукович проиграл в 2004 году, то он выступил и поздравил Ющенко с победой, Тимошенко же до сих пор не признает Януковича, которого признал весь мир президентом Украины. Нельзя так вести до конца до последнего патрона. За что? За то, что так искромсали эту страну. Я очень уважаю господина Гараня. Но он из этой же системы. Отступитесь, дайте передохнуть нынешнему правительству. Уже в следующем году те позитивные реформы, которые мы делали, уже будут приносить деньги. По крайней мере, мы уже на 6 млрд. меньше будем отдавать внешних долгов. Это все пойдет людям. Действительно, происходит политическая борьба. Но в отличие от Европы, где борьба цивилизованная, где люди не врут друг другу, у нас брехня – это норма сегодня. Я, как бывший дипломат, знаю, что если я где-то соврал, и мои партнеры с той стороны это не разоблачат, то моя карьера сразу же будет завершена, ко мне доверия нет. Мне и врать очень тяжело. Сегодня действительно одна спасает Украину. От чего? От тех реформ, которые она сама должна была делать? Плохо или хорошо, но сегодня международные эксперты говорят, что Украина продвинулась в реформах, макроэкономические показатели позитивные, потому что это рост производства. Постепенно мы вылезаем из ям.
Скоро заработает парламент, что будет с пенсионной реформой?
Это очень тяжелая реформа, потому что она касается незащищенных слоев населения. Пожилых людей. Моя мама пенсионерка мне постоянно жалуется. Это и есть проблема. Если не решать проблему сегодня, то завтра она будет еще хуже. Сегодня 14 млн. работающих кормят и фактически содержат 13 млн. неработающих пенсионеров. Это случилось не вчера. Если взять военных, то все, кто служили на Тихоокеанском флоте, на пенсию хотели выйти на Украине. Украина даже 20 лет тому назад была страной пенсионеров. Сегодня демографическая ситуация ухудшилась. Работоспособное населения уменьшилось. Поэтому нам нужно было реформировать. Эта реформа позволит увеличить те нищенские пенсии, которые сегодня имеют наши люди. Но увеличить из воздуха никто не может.
То есть осенью будет поставлена точка?
Да.
Слушатель: Олег, Киев. Как мировое сообщество реагирует на то, что у нас в столице большой европейского государства существует законно избранный мэр, который то существует, то не существует, но не выполняет своих обязанностей? Эта ситуация будет когда-нибудь решена, или он так и будет до следующих выборов, которые будут в 2013-м году, таким мифическим?
Плохо реагирует Европа на состояние местного самоуправления и организацию власти на местах. При Совете Европы есть специальный орган, Конгресс местных и региональных властей Европы, который занимается делами местного самоуправления. Мы постоянно находимся там под критикой. Что касается Киева, в том числе. Нам необходимо сегодня начинать административную реформу. Эта реформа должна быть не только в Киеве. Киев – это пятнадцатая часть населения Украины. Мы должны сделать, чтобы во всех регионах действительно функционировало местное самоуправление, чтобы бюджет страны формировался не из Киева до последнего села, а наоборот. В Швеции у меня был большой опыт. Вся организация шведского самоуправления – уникальна. Она построена на том, что центр страны Стокгольм должен просить деньги в регионах. Весь бюджет зависит от местных бюджетов. А то, что регионы делятся с центром, это регулируется законами. Нам нужно идти по этому пути. Украина – несбалансированная страна. Одни регионы уже привыкли зарабатывать и отдавать большой процент своего заработка на содержание других регионов. Это не побуждает руководителей и бизнес в тех регионах развивать производственную базу. Те, кто привык жить на дотации, они занимаются туризмом. Но только реальное производство может поднять эту страну.
Что мешает провести реформу местного самоуправления? Можем вспомнить, сколько у нас все декларируется и никак не начнет проводиться административно-территориальная реформа. Везде у нас постоянные лозунги, и предыдущего правительства, про децентрализацию, но воз и ныне там.
Если мы административную, пенсионную, налоговую, судебную реформы в кучу сложим, то хотя бы просто все это выдержали. У нас столько существует проблем, что мы должны все делать постепенно. Мы начали с налоговой реформы. Я понимаю людей, которые жили на едином налоге, но это фактически не налог. Таксист на Крещатике начинает разговор со 100 грн., чтобы провести тебя 100 метров. При этом он платит 300 грн. в год налога. Это налог? Мы подошли к принципу, что налоги должны платить все. Те кто работает, должны содержать тех, кто не работает. Это все будет постепенно. Если все будет вместе, то люди так не поймут, что делает нынешнее правительство. Но ситуации, чтобы над мэром европейской столицы, города, от которого в восторге иностранцы, когда смотрят Лавру, Софию, улицы, смеялись в многих странах Европы, допускать нельзя.
Слушатель: Александр, Киев. Вы сказали, что Европарламент завален жалобами наших оппозиционеров. И вам эти письма пересылают. Кто пересылает вам эти письма? Оппозиционеры или Европарламент?
У нас есть политические друзья. Им приходит письмо, и они посылают его нам. Ясно, что не оппозиция меня информирует.
В вопросе подписания соглашения об ассоциации Украина возлагает большие надежды на поддержку Польши. Хотя существует один аспект. Президент Польши Бронислав Коморовский сказал, что дело Тимошенко может усложнить евроинтеграцию Украины.
Я согласен. Сейчас все самой Тимошенко для этого сделано. Я хотел бы, чтобы политики усложняли жизнь в этой стране друг другу, а не государству.
Слушатель: Валерий, Харьков. Кто же дал право лишить население столицы избирать мэра? Кто дал право поставить Попова? Почему не спросили у людей?
Во-первых, Попов – не мэр, а глава КГГА. Это наше такое законодательство. Мэр куда-то убежал. Все сделано в рамках закона. Президент назначил главой администрации господина Попова. И он хорошо исполняет свои обязанности. Посмотрите только, сколько всего построено в Киеве.