Кажется, украинско-российские отношения зашли в новую, хотя уже известную стадию – стадию непонимания в вопросе газовых отношений. Стороны обмениваются провокационными высказываниями и угрозами. Но никто, похоже, не собирается уступать. Российское правительство согласно снизить цену на газ в обмен на вступление Украины в Таможенный союз. Или в крайнем случае, на сдачу «Газпрому» украинской ГТС. Руководство Украины объявило, что в Таможенный союз не пойдет, потому что движется в Европу, а свою трубу России не отдаст. Так что, новая война?
Наши гости – Дмитрий Марунич, директор Института энергетических исследований и Олег Гавриш, эксперт по энергетическим вопросам.
Д.М.: Пока еще серьезных однозначных оснований для того, чтобы говорить, что она таки будет, мы не имеем.
Заявление от Душанбе – это не основания для того, чтобы говорить, что газовая война может наступить?
Д.М.: Заявления могут быть разные. Но серьезных документальных оснований, какого-то несогласования сторон, выполнять контракты или нет, мы не имеем. Премьер в эфире одного из телеканалов заявил, что Украина сделает все возможное для того, чтобы договориться. Но ко времени договоренности мы должны выполнять действующие соглашения.
Премьер говорит, что мы будем договариваться и надеемся, что до подачи в суд дело не дойдет, а президент говорит, что мы готовим документы для того, чтобы подать в Арбитражный суд. Вопрос судебных исков со стороны Украины к России, насколько это реальный вопрос?
Д.М.: Это должен быть судебный иск компании «Нефтегаз Украины» к компании «Газпром». Это коммерческий спор в арбитражном суде между двумя хозяйствующими субъектами. Конечно, он в наших реалиях, скорее всего, превратится в определенную горячую войну между Украиной и Россией. Относительно перспектив судебных исков, действительно контракт между «Нефтегазом» и «Газпромом» предполагает возможность такого арбитражного рассмотрения, если стороны на протяжении 3-х месяцев с начала процедуры пересмотра контракта не договорились. После того, как одна из сторон готовит свои определенные замечания к контракту, подает в Стокгольмский Арбитраж, и он должен вынести решение в пользу той или другой стороны. Я отмечал, что именно эти замечания одной из сторон должны быть исключительно экономическими. То есть контракт предполагет возможность изменения его определенных положений только тогда, когда одна из сторон, которую он не устраивает, докажет перед Арбитражем, что условия не являются рыночными.
Изменения условий контракта или разрыв контракта 2009 года?
Д.М.: Разрыв контракта возможен также только на определенных условиях. Такие условия есть. Прописан форс-мажор – землетрясение, цунами. Но в нашем случае такого не было.
Ликвидация «Нефтегаза» может быть форс-мажором?
Д.М.: Нет. Если компания «Нефтегаз» будет ликвидирована, то это не означает, что контракт не выполняется. Мы не можем допустить, что в случае ликвидации «Газпрома» Украина перестанет получать газ. Это нонсенс.
Если Украина обратится в Арбитражный суд, то она не будет пионером в этом вопросе. Мы знаем пример Чехии, переговоры которой с «Газпромом» также претерпели фиаско по поводу снижения цены. Есть пример Польши. Если к этой когорте присоединится Украина, то это будет беспрецедентным европейским давлением на Россию по поводу того, чтобы Россия снижала цену на газ?
Д.М.: Я – реалист. Мы имеем только один такой случай. Реальный случай, когда один хозяйствующий субъект – итальянская компания «Эдисон», которая покупает не так много газа, приблизительно 2 млрд. кубов в год. Она договорилась в досудебном порядке об уменьшении цены. Мы имеем определенные претензии со стороны большой немецкой компании к «Газпрому». Но не видим мощных судебных процессов, которые привели бы к пересмотру долгосрочных контрактов «Газпрома».
С 2001 года существуют межправительственные соглашения, которые предполагают ежегодно пересматривать условия газовых отношений Украины с Россией. Виктор Янукович сказал, что его предшественники, начиная с 2005 года, игнорировали эти межправительственные договоренности. Кажется, в июле, когда мы говорили о подаче иска Украиной в Арбитражный суд по поводу пересмотра цены на газ, вы сказали, что это невозможно. После заявлений Душанбе и после последних событий, которые сегодня происходят, вы изменили свою позицию?
О.Г.: На самом деле, это ничего не даст. Подать можно, что угодно на кого угодно. Просто можно не выиграть. Контракт подписывался совершенно легитимно. Дубина был наделен функциями, нигде в уставе «Нефтегаза» не было прописано, что он должен согласовывать контракт с Кабмином. Нигде не было прописано, что он должен получать какие-то директивы. Поэтому суд эти аргументы не примет.
Вы объяснили это судье Кирееву?
О.Г.: Есть еще аспект, который касается надежды Украины разорвать договор за счет того, что существует более дешевая цена в странах Евросоюза. В странах ЕС существует много цен. Существует много компаний, которые получают по такой цене, как Украина, либо ниже. Когда ты приходишь в суд и говоришь, что у них по-другому, то это не аргумент для европейского суда. Контракты, которые были пересмотрены с «Газпромом», были пересмотрены на основании того, что поменялись рыночные условия. Если по сравнению с той формулой, которая у нас, рыночные условия изменились, то мы можем приходить и еще о чем-то говорить. Что изменились рыночные условия, и я прошу пересмотреть договор.
Когда подписывается любое соглашение, оно подписывается на момент действия. Например, вы берете кредит в банке, то в кредите не прописывается, что стоимость доллара может увеличиваться, и в том случае вы будете меньше платить.
О.Г.: Сейчас есть опыт, когда за счет изменения рыночных условий пытаются как-то пересмотреть контракт с «Газпромом». «Газпром» идет навстречу, пересматривает. Вопрос в том, что для Украины это не актуально. Наш контракт был прописан под формулу, которая предполагает изменения рыночной конъюнктуры и так далее. В суд идти можно, но это будет скорее элементом психологического давления на «Газпром». Попытка на него надавить, чтобы добиться.
«Газпром» и Россия сказали, что они будут подавать встречные иски. Они не испугались.
О.Г.: Тогда понятно, почему наше правительство продолжает развивать этот тезис.
Почему?
О.Г.: Я думаю, потому что у них отсутствует любой другой тезис.
Д.М.: Я думаю, что здесь причина лежит в другом. Суд вряд ли будет когда-нибудь начат. Потому что Януковичу и Азарову нужно на следующие выборы. Этот существенный момент не дает возможности горячей войне с Россией и войне, которая начнется с судебным процессом «Нефтегаза» и «Газпрома». Тезис о том, что мы дружим с Россией, является одним из ключевых в предвыборной агитации правящей коалиции и текущей. Вряд ли они от него откажутся на следующих парламентских выборах. Поэтому я считаю, что мы никогда не дойдем до этих разборок «Газпрома» в Арбитраже.
И будем постоянно платить? Как предполагают до конца года 500 долл., и с Харьковскими соглашениями скидка 140 долл.
Д.М.: Если мы уничтожим эту контрактную базу, то в воздухе остается легитимность пребывания Черноморского флота на территории Украины.
Президент Янукович заявил, что в случае разрыва контракта Харьковские соглашения остаются неизменными и в случае изменения цены.
Д.М.: Это нонсенс, это же дополнение к контрактам.
В случае изменения цены остается скидка 100 долл. за тыс. кубических метров.
Д.М.: Можно договориться с «Газпромом» на тех условиях, которые они предлагают. Это создание совместного предприятия. Эти условия являются реальными. Понятно, что определенным силам в Украине не хочется показывать какое-то свое поражение. Начнут опять свои заявления о сдаче национальных интересов. Это реалистическая платформа для продолжения переговоров. Я думаю, что Бойко и Бакулин это хорошо понимают. Вчера озвученная Бакулиным цена в 230 долл. вообще взята с потолка. Почему 230?
Я хочу остановиться на цене, которую вчера озвучил Евгений Бакулин, Глава правления НАК «Нефтегаз». Он сказал о 230 долл. за тысячу кубометров. Раньше Азаров озвучивал также сумму 200 долл. за тысячу кубометров. Но обещают 500 до конца года. Откуда взята эта цена? Какова реальная стоимость российского газа?
Д.М.: У меня есть только одна гипотеза, откуда взята цена 230 долл. Если взять объем денег, которые «Нефтегаз Украины» пытается потратить в текущем году на закупку импортного газа – это 75,5 млрд. грн. Если мы разделим 41 млрд. контракта на 75,5 млрд. грн., то получим как раз ту цену, которая в переводе на доллары будет 230. Это цена, которая позволила Бакулину выполнить финансовый план «Нефтегаза» с запланированным убытком 8,5 млр. грн. Никакой экономической подоплеки она не имеет. Поэтому, по моему мнению, объявление таких позиций перед Россией, которую вчера фактически сделал Бакулин, несет существенные риски для Украины. Потому что если мы будем торговаться, исходя из таких аргументов, то ничего этот торг не даст.
О.Г.: Понятия «справедливой цены» не существует. Есть понятия «рыночная цена» и «не рыночная». Если говорить о рыночной цене, то мы получаем сейчас газ по рыночной цене минус скидка 100 долл.
Если говорить о транспортировке российского газа через украинскую газотранспортную систему, то это справедливая цена?
О.Г.: Да.
Сколько сегодня Россия Украине платит за транспортировку газа в Европу?
Д.М.: 2,9 долл. на тысячу кубометров газа на 100 км.
Ученые предоставили правительству методику расчета, по которой стоимость транспортировки одной тысячи кубических метров газа на 100 км украинской ГТС должна составлять 5,85 долл., а его цена на восточной границе Украины 270,75 долл. за одну тысячу кубических метров.
О.Г.: Они исходили из себестоимости прокачки и необходимых затрат на модернизацию ГТС.
Д.М.: Я смотрел это сообщение правительственной пресс-службы. Я внимательно прочитал, какая методика применялась вышеназванными учеными. Это действительно специалисты Академии таможенной службы, но они пошли таким путем: они взяли 30 долл., какую-то себестоимость добывания тысячи кубов газа в России. Взяли цену 320 долл. газа в Германии, из какого-то контракта. Они отняли 30 долл., к тому же еще заложили до 30 дол. 20% рентабельность, и это поделили на расстояние между границей Украины и Германии. И у них вышло, что эта разница должна составлять транспортный тариф.
О.Г.: Вот с такими учеными в суды в результате подаем, не имея юридических шансов.
Д.М.: Это единственная попытка правительства обосновать повышение тарифа на транспортировку и уменьшение цены. Других заявлений мы не видели.
То есть вы считаете те документы, о которых сказал Виктор Янукович, которые уже готовы для подачи в Арбитражный суд Стокгольма, они не являются совершенными с математической стороны, и с такими документами мы вряд ли выиграем судебные иски?
Д.М.: Одно дело – политические заявления. Ничего я не слышал, чтобы уже была готова доказательная база. Причем такая доказательная база, которая бы позволила Украине действительно доказать несправедливость рыночных условий. Это не критика в сторону президента и других чиновников. Но с такими аргументами, которые мы видим, мы не выиграем Арбитраж.
Здесь в этом вопросе заложены два аспекта: экономический и политический. Любой хороший руководитель государства в любом случае всегда должен отстаивать цену на газ ниже. Как и на все другое для своего государства, для того чтобы люди меньше платили.
Д.М.: Я с вами не соглашусь. Мы говорим, что мы идем в Европу. Нужно понимать, что дешевого газа вообще нет. Европейские страны платят очень высокую рыночную цену. Это стимулирует их к мерам по энергосбережению, к рациональному использованию газа, к повышению эффективности коммунальных служб, уменьшению энергозатрат. Если Украина не хочет идти этим путем, мы будем постоянно дотировать отдельные отрасли промышленности и коммунального хозяйства и уничтожать, таким образом, нашу газовую отрасль. Если мы выбираем этот путь, то мы будем постоянно искать дешевый газ и действительно должны идти на уступки.
Наверное, мы не должны искать дешевый газ где-то за границей и идти на уступки. А, наверное, мы должны развивать свою газодобывающую отрасль. Я хочу привести цитату из газеты «Коммерсант»: «Какой должна быть цена?» – спросил корреспондент у Виктора Януковича. «Формула 2009-го года – сомнительная. Она, мягко говоря, спорная. Мы не можем с ней согласиться. Если посмотреть на реальные цены, например, в Германии, то мы платим приблизительно на 200 больше. И мы бы хотели понимать, за что нас наказывают. А транзитный тариф в Германии в два раза выше, чем в Украине. Почему для нас эта переплата, а мы считаем, составляет 5-6 млрд. ежегодно. За 10 лет контракта 60 млрд. если смотреть в контексте ежегодного бюджета страны – это приблизительно 20%. То есть с каждой бюджетной гривны 20 коп. идет в уплату за газ. И в то время, когда в стране производятся непростые реформы».
О.Г.: Накануне того, что президент говорил, то, что он сказал, те же самые вещи сказал глава Администрации президента. Я понимаю, что именно он объяснил президенту общую позицию по газу. Возможно, люди, которые с ним дружат, занимались газом, сейчас хотят на газовый рынок вернуться.
Почему хотят вернуться? Мне кажется, что уже вернулись.
О.Г.: Не в таких объемах, как раньше. Если президент хочет снизить цену на газ, ему объяснили, как это сделать. Достаточно создать СП на базе украинской ГТС, и он получит необходимую скидку. Он вместо этого начинает ссылаться на германские контракты, которые на самом деле бывают разные. Цена колеблется от 500 долл. до 300 долл. Тут нет никакого единого правила, то есть какой-то цены, которую можно было взять и зацепиться. Почему не решается вопрос сразу? Создали ГТС, на база ГТС – СП. Сейчас Украине нужно добиваться, чтобы в этом СП были гарантии загрузки, и чтобы Россия отказалась от планов строительства Южного потока. Это должен быть предмет переговоров. Автоматически решается цена газа. Сейчас предмет переговоров – непонятно что. Почему задаются такие проблемы в стране? Потому что есть желание вернуть кого-то в газовую схему. Тот, кто бы пришел на белом коне победителем.
Вы напомнили о совместном предприятии «Нефтегаза» и «Газпрома». Это является одним из условий с российской стороны. В случае если будет создано совместное предприятие, тогда Россия может пересмотреть цену на газ для Украины. Вчера Евгений Бакулин сказал, что в ближайшее время Министерством энергетики и угольной промышленности будут предоставлены варианты реформирования компании. Это и выведение компании из кризиса, и разделение компании на транспортную и добывающую. Но сторона не отказывается от создания совместного предприятия с российским «Газпромом». Хотя раньше руководство нашей страны заявляло о том, что совместное предприятие не будет создано. Сегодня из уст Главы НАК «Нефтегаз» мы говорим, что не исключаются такие возможности.
Д.М.: Они так жестко не заявляли, что не будет создано. Речь шла о том, что не будет объединения «Нефтегаза» и «Газпрома». Это немного другие вещи. Потому что в реалиях это превратится в поглощение меньшего «Нефтегаза» намного большим «Газпромом». Хотя, поскольку господин Бакулин собирается выводить «Нефтегаз» из кризиса, то после слова Азарова о ликвидации компании, я думаю, что единственным выходом является действительно ликвидация НАК «Нефтегаз». Возможно, внутренние процессы, которые происходили в холдинге, речь идет о переводе части сбыточных функций от компании «Газ Украины», которая сейчас является дочерней для «Нефтегаза», и сбыточной. Она продает природный газ внутри страны. Она фактически передается «Нефтегазу». Часть людей сокращается, департаменты уничтожаются, эти люди пересаживаются из одних кресел в другие. «Нефтегаз» остается на рынке, как компания, которая продает небольшое количество импортируемого российского газа. Потому что рынок будет уже либерализирован в ближайшие годы, и в таком случае останется. Конечно, возникает вопрос, кто будет правопреемником.
Возникает вопрос: что будет с дочерними компаниями?
Д.М.: Они пойдут в автономное плавание. Об этом неоднократно говорил президент.
Тем более, что уже рулевой есть.
Д.М.: В каждой компании есть свой рулевой. Это господин Борисов в «Укргаздобыче», господин Винокуров – в «Укртрансгазе», господин Ясюк – в «Черноморнефтегазе». Они фактически последние полгода в автономном плавании. Это действительно уже было закреплено. Это даже требования не столько Януковича, Азарова и Бакулина. Это требования Европейского Союза. Именно он требовал разделения бизнеса по добыванию и сбыту. И ставил это жестоким требованием для выделения средств для модернизации ГТС.
Почему именно сейчас встала необходимость ликвидировать НАК «Нефтегаз»? Надеются, що если не будет “Нафтобаза”, то легче будет разорвать соглашения с Россией?
О.Г.: Вероятно, что да. Но это совершено глупые надежды. Реально во всем международном праве предполагается, что если ликвидируется какая-то компания, даже если она ликвидируется через процедуру банкротства, тогда ее имущество делится и раздается кредиторам и компаниям, перед которыми имелись определенные обязательства. То, что также придется находить компанию, которая будет правопреемником, и она возьмет на себя все обязательства «Нефтегаза» и будет выполнять этот договор. Если это не случится, то у «Газпрома» есть высокие шансы подать в суд и через суд заставить это сделать либо Украину, либо любую из дочерних компаний «Нефтегаза».
Мы будем говорить о стоимости украинского газа, потому что его тоже добывается достаточно в Украине. Недостаточно, конечно, для того, чтобы полностью себя обеспечить и отказаться от российского. Существует опасение, что ближе к зиме может повториться кризис, который был в 2009 году, когда Россия перекрыла поставку газа не только Украине, а всей Европе. В связи с этой «третьей газовой войной» Украины и России.
Д.М.: Я не верю в то, что будет полномасштабный кризис с перекрытием газовых потоков, которые были в начале 2006 года, потом в 2009-м, который была намного серьезнее по последствиям. Во-первых, потому что это невыгодно современной правящей элите. Она действительно шла на лозунгах к избирателям о том, что она договорилась с Россией. Это совсем ломает всю схему и уменьшает потенциальные рейтинги Партии регионов на следующих выборах. Во-вторых, мы сейчас имеем очень измененную ситуацию. Мы уже не получаем не то чтобы понимание со стороны ЕС, а даже поддержку в этой газовой войне, потому что ситуация складывается не в пользу Украины. Об этом много говорили. Когда господин Клюев вернулся из Брюсселя после очередного раунда переговоров о зоне свободной торговли, он нам сообщил, что ЕС, в конце концов, отказался от условий о размещении многомиллиардного депозита Украины в западных банках, который стал гарантом неповторения газовой войны. Поэтому я думаю, что, к сожалению, никто в Украине не возьмет такой полноценный путь на повторение газовой войны.
О.Г.: Я хотел бы в это верить. С другой стороны, те действия, которые предпринимает правительство Януковича, достаточно провокационные, они ведут к этому. Естественно, возможно, что они просто в какой-то момент остановятся и одумаются. Звучали заявления, что закроют «Нефтегаз», чтобы не выполнять обязательства. Это сродни психологии «лавочников».
В 2010 году Украина сожгла 57,6 млрд. кубометров газа. При этом она импортировала 36,5 млрд. российского газа и добыла 20 млрд. собственного газа. А министр энергетики и угольной промышленности Юрий Бойко прогнозирует сокращение импорта российского газа через 5 лет на 70% или 28 млрд. кубометров. По сравнению с плановым объемом закупки в 2011 году до 12 млрд. кубометров газа на год. За счет чего? Мы начнем экономить или больше своего добывать?
Д.М.: К сожалению, в этих заявлениях мы больше видим предвыборную агитацию. Перед тем как сделать заявление о существенном уменьшении объемов импорта, что противоречит условиям действующих контрактов, по моему мнению, и правительству, и лично господину Бойко следовало бы проинформировать общественность, за счет каких мер будет существенно уменьшено потребление газа в средине Украины. Ничего реалистичного в этих заявлениях о том, как так существенно уменьшить за короткое время потребление газа, сказано не было.
«Мы уже купили одну буровую платформу и сейчас объявляем тендер на вторую. И начинаем реальное развитие на добывание газа в Черном море. С одной стороны, мы уменьшаем потребление газа на 10 млрд. кубометров в следующем году и одновременно увеличиваем добычу в своей стране», – сообщил министр.
Д.М.: Не хотел бы говорить о буровых платформах. Если говорить реалистично, то мы имеем статистику. «Укргаздобыча» увеличивает добычу газа за год на 1%. Оно добывает свои 15 млрд. плюс 1%. С такой динамикой мы никуда не придем. «Укрнефть» в нынешнем году существенно уменьшила объем добычи, а в прошлом – он упал на 10%. С такой динамикой даже те компании, которые руководятся государством, никуда мы далеко не поедем. Главная проблема – отсутствие средств. Их не хватает, их нужно очень много. В бюджете таких денег нет. Если сейчас будут какие-то мероприятия по привлечению инвесторов, мы увидим.
О.Г.: За 7 месяцев этого года объем добычи этого газа на 1,1 млрд. кубов. То есть фактически добыча газа сокращается. Действительно, подписали договор с «Шеллом», на который сейчас очень серьезные ставки. При этом «Шелл» заявил о том, что они будут инвестировать 200 млн. долларов на Днепровско-Донецкой впадине. Именно такая сумма и планировалась раньше. Администрация президента начала заявлять о 600-700 млн. долл., о которых «Шелл» даже не знает.
Три самые большие компании, которые добывают украинский газ, – это «Угкргазвдобыча», «Черноморнефтегаз» и «Укрнефте». Сколько они в общем добывают, если говорить о 2010 годе?
Д.М.: Приблизительно 15 млрд. – «Укргаздобыча», 3,5% млрд. – «Укрнефть», 1,2 млрд. – «Черноморнефтегаз».
Интересно, что цена на этот украинский газ во всех трех компаниях отличается. «Черноморнефтегаз», я так понимаю, отличается, потому что отличаются условия добычи. А «Укргаздобыча» и «Укрнефть»?
Д.М.: Там цены никакого отношения к рынку не имеют. Они устанавливаются через НКРЭ. Это добрая или злая воля правительства, которое устанавливает эти цены.
Газ, который добывают дочерние предприятия «Нефтегаза», закон «О госбюджете» обязывает продавать населению. Населению этот газ не продается. Он передается предприятиям.
Д.М.: Нет, это неправда.
«Укрнефть» отказывается продавать газ населению, потому что тариф, по которому «Нефтегаз» покупает у нее ресурс, экономически необоснованный.
О.Г.: «Укрнефть» не продает.
Слушатель: Харьков. Европа покупает газ. Он, в принципе, им обходится дорого. Это подстегивает к развитию альтернативной энергетики, энергоэффективности, экономии. Почему этот вариант в Украине не проходит? Кому выгодно продавать населению тепло дорого?
О.Г.: Тепло населению продается сейчас по заниженным ценам. Есть основания сейчас говорить об определенных предложениях со стороны «Нефтегаза» увеличить тариф для теплокоммунэнерго, что приведет к автоматическому повышению цен на тепло в 2 раза. Если вы говорите о том, что нужно проявить энергосбережение, то это правильно. Но это стоит денег. Любые альтернативные источники энергоресурсов – это дорогое удовольствие. Кто за это будет платить? Или инвестор, гипотетический, или конечный потребитель?
Слушатель: Назовите, пожалуйста, сумму затрат на реорганизацию «Нефтегаза». Или, возможно, выгоднее государству не трогать «Нефтегаз» и оставить в том положении, в котором он находится сейчас?
О.Г.: Сейчас компания «Маккинзи», насколько я понимаю, занимается разработкой стратегии и концепции реформирования «Нефтегаза». Насколько я понимаю, там речь не идет о каких-то значительных средствах. Реорганизовать компанию, в общем-то, несложно. Проблема может быть только в том случае, если мы откажемся выполнять договора. И фактически, в суде мы либо получим иск, который заставит нас выполнять договора и оплатить штрафные санкции. Либо еще хуже, мы получим новый договор с Россией, который будет еще более невыгоден, чем этот. Что касается стоимости реорганизации, то это вполне в пределах допустимого. Это оплата работы той же «Маккинзи» и принятие некой бумажной работы. Это не стоит много. Вот вывести «Укргаздобычу» на IPO – это другой вопрос. Это будет стоить определенных денег.
Д.М.: Я думаю, что схема работы с Россией через «Нефтегаз» полностью себя исчерпала. Поэтому, конечно, те незначительные затраты, которые понесет государство в конечном итоге, они несоизмеримы с той выгодой отказа от работы достаточно неэффективной компании, что показали реалии на газовом рынке в последние годы. «Карфаген должен быть разрушен». Поэтому будущее «Нефтегаза» предопределено. Незначительные затраты несоизмеримы с выгодой, которую мы получим от более эффективного оператора на этом рынке.
Если говорить о рынке Европы, то в Европе существуют компании, которые объединяют в себе транспортировку и добычу, как у нас это аккумулирует «Нефтегаз».
О.Г.: Нет, именно поэтому ЕС и настаивал на том, чтобы мы приняли законодательство по реформированию газового рынка. После принятия этого законодательства мы как раз и должны реформировать «Нефтегаз», отделить сбыт и добычу от транспортировки.
Д.М.: Или же они существуют, как в Литве. Под общей шапкой одной компании там полностью три бизнеса с полным отдельным балансом. Но название у них одно.
О.Г.: Холдинг может быть. Но аналогичных компаний, как «Нефтегаз», нет.
Александр, Днепропетровск. Все металлургические и химические заводы у нас – это частные предприятия, которые являются основными пользователями газа. Почему бы они не могли сами покупать газ у того же «Газпрома» и у других добывающих стран? Почему должно это покупать государство за счет бюджета Украины?
О.Г.: Сейчас газ покупает «Нефтегаз Украины». То есть это происходит не за счет бюджета, а за счет его собственных средств. И он перепродает этот газ металлургам и химикам и получает от этой продажи определенную прибыль. А из бюджета финансируется поставка газа к теплокоммунэнерго. Существует система субсидирования, которая совсем нерыночная. Когда за счет поставки промышленным предприятиям по более высокой цене субсидируются поставки теплокоммунэнерго.
Д.М.: В России существует единственный поставщик импортного газа в Украину. Существует ограничение относительно импорта с РФ. Единственный экспортер – это «Газпром». Любому контрагенту следует договариваться с «Газпромом». Если конечные потребители не пойдут напрямую к «Газпрому»? В Украине в ближайшее время рынок будет либерализирован. Уже принят закон о рынке природного газа. Объективно мы получим определенное количество игроков, которые теоретически смогут покупать газ в любом месте. Хоть в Катаре, хоть на Луне. Но вопрос в том, сколько это будет стоить.
Юрий, Харьков. 20 лет Украина и Россия являются независимыми странами. Добыча угля упала на Украине в 3,2 раза. Добыча нефти упала с 4 до 2 млн. тонн, хотя должна была увеличиться до 12 т. Добыча газа упала на 25% и продолжает падать. Государственная разведка практически уничтожена и не финансируется. То, что самая богатая страна в Европе, Германия, платит на 200 долл. меньше, это ложь. Когда же руководители Украины начнут хоть что-то делать сами для себя в Украине? Когда «Эра» и руководители страны перестанут «натравливать» нас на Россию, как собак?
О.Г.: А вы сами у них спросите на выборах. Как же мы можем ответить, как руководители страны начнут что-то делать?
Что касается угля, недавно было заявление премьер-министра Азарова, который сказал о том, что Украина планирует сократить покупку газа втрое, в том числе за счет увеличения добычи угля. Насколько такая перспектива реальна для Украины? Насколько это экономически выгодно?
О.Г.: Сегодня для того, чтобы это успешно осуществить, нужна, во-первых, нормальная приватизация шахт и угольной промышленности либо работа на концессиях с крупным инвестором, который должен прийти и начать этим заниматься. Естественно, можно достаточно сильно увеличить добычу угля. Если придет инвестор, и будут заключаться концессионные договора. Вопрос в том, что есть сферы, где мы одним углем не обойдемся. Этот уголь не сможет полностью заменить газ. Та же «Киевэнерго» работает только на газе и не собирается переходить на уголь, потому что обогрев столицы на угле несет определенные проблемы с экологией.
Д.М.: Я тоже не думаю, что наша правящая элита захочет, чтобы угольная пыль оседала на их подоконниках и на стеклах их «Мерседесов». Поэтому мало реалистично заместить столь значительные объемы, о которых говорил Азаров. Хотя, в принципе, в этом есть перспектива. Вопрос в деньгах и в технологиях, которых у Украины, к сожалению, нет. Речь идет о новых котлах, новом оборудовании, которое позволит дать высокий КПД при сожжении угля.