Наш гость – Александр Копыленко, член ЦИК. До 15 декабря не так уж много времени осталось. До 20 часов 16 ноября можно еще зарегистрироваться как кандидат в народные депутаты. Насколько я знаю, все рекорды бьют желающие стать народными депутатами в 5-ти проблемных округах. Сколько на сегодня существует?
Уже больше чем 170 кандидатов. Еще есть желающие регистрироваться и принять участие в гонках. Рекордные цифры – 1-й округ в Киевской области – почти 82 человека. Сегодня, когда у нас было заседание ЦИК, регистрировалась новая когорта кандидатов, речь шла о том, что по Киеву будет почти 80 кандидатов.
С чем вы связываете такое количество желающих стать народными депутатами? Это последний шанс? Или, возможно, депутаты-марионетки, люди, призвание которых оттянуть на себя голоса?
Я бы не смотрел на эту проблему так фатально и не говорил о марионетках. Я думаю, что, во-первых, наше волеизъявление и право на него не ограничено, кроме тех норм, которые определены нашим законом. Есть большая активность наших граждан, хотя эта активность снижается. Есть определенное призвание к самореализации – почувствовать себя в качестве кандидатов. А остальные факторы, я думаю, это уже производное.
Но вы же не отвергаете тот факт, сколько двойников зарегистрировано сегодня. Остап Михайлович Семерак, Юрий Кармазин.
Называются фамилии, но Юрий Анатольевич Кармазин, дубль второй снялся уже, остается один Юрий Анатольевич Кармазин – настоящий. Еще называются разные фамилии.
Остапов Михайловичей двое осталось?
Даже если двое, но я не думаю, что на такое количество кандидатов – почти 170 – 2, 3 или 4 клона это большая цифра. Возможно, это один из видов технологии.
Тем не менее, это не новая технология. Она уже опробована, почти на всех выборах встречаются такие единомышленники.
Как говорят ветераны ЦИК, которые уже прошли не одну кампанию, это не делает решающим влияние на результаты выборов.
Конечно, нам, избирателям хотелось бы, чтобы выборы прошли прозрачно. Насколько действующее законодательство позволяет провести прозрачные выборы в этих пяти округах?
На мой взгляд, нет никаких препятствий для прозрачного и абсолютно открытого течения нашего избирательного процесса. Я понимаю так, что следующим вопросом вашим будет вопрос о видеонаблюдении.
Возможно, так. Потому что бешеные деньги были выброшены на покупку камер, и сегодня говорят о том, что такая технология не будет применяться на пяти округах. Камер не будет.
Дело в том, что был принят в июле 2012 года закон об особенностях обеспечения открытости, прозрачности и демократичности выборов народных депутатов 28 октября. Это можно рассматривать как законодательный эксперимент, и действие его завершалось в связи с выборами 28 октября. Если бы можно было внести какие-то новые проекты. Кстати сейчас внесен новый проект о видеонаблюдении в новых формах, и принципиально меняются только сроки сохранения этих видеозаписей от одного года до пяти. Глава ЦИК Михаил Охендовский сказал интересную фразу: видеонаблюдение во время выборов было эффектным, но неэффективным. В частности, назвал цифру – только 35 обращений было относительно запросов на эту видеоинформацию. Было потрачено на всю эту аппаратуру много средств.
Так куда делись камеры?
Камеры хранятся в областных государственных администрациях. Сейчас вопрос: как они будут использоваться? ЦИК может это решение принять только после того, как будет соответствующее согласование нашего законодательства.
Вы лично как член ЦИК считаете, насколько эффективными были эти камеры во время избирательных гонок в октябре 2012 года? Ведь мы видели, что было перед ними. Мы сегодня проводим повторные выборы в пяти округах, и никакие камеры не помогли установить истинный результат.
Я думаю, что у вас несколько апокалипсический взгляд на наши выборы. Я думаю, что этот закон и сама идея видеонаблюдения сыграла большую профилактическую роль в обеспечении прозрачности и демократичности наших выборов. А пять округов, я считаю, это не такая страшная цифра, чтобы мы на основании этого… Дело в том, что каждые выборы за этот небольшой промежуток времени – 20 лет, когда у нас происходят свободные и демократические выборы, каждые выборы так или иначе дают нам какой-то материал для размышлений.
Я наблюдаю за парламентскими выборами с 1998 года. Я не видела и не помню, чтобы в пяти округах не были установлены данные. Хоть один человек понес наказание за то, что государство в который раз должно тратить очень немаленькие средства, чтобы проводить еще выборы?
Я могу сказать, что я наблюдаю выборы еще с 1990 года, когда я начал работать в аппарате ВР. За это время можно сделать немало интересных выводов. В какой-то период реальной избирательной технологией были судебные процессы. Что-то потом изменилось. Сейчас новый элемент, который связан с тем, что не было возможности установить результаты выборов по этим пяти округам. Есть законодательные механизмы привлечения к ответственности тех, кто несет за это ответственность. Но это уже вопрос не к ЦИК.
ЦИК каким-то образом может повлиять на этот процесс? Может провести выборы 15 декабря, и они тоже могут быть признаны недействительными, и так до бесконечности?
Дело в том, что закон предусматривает разные ситуации. Если он предусматривает возможности повторных и других выборов, это значит, что аналогичные ситуации возможны. Ни один закон, какой бы мы ни приняли, на какую дату мы бы ни назначили выборы, это не обезопасит нас от разных вариантов развития событий. Но это уже та ситуация, с которой нужно иметь дело, когда она возникнет.
ЕС требует от Украины, в том числе для подписания соглашения об ассоциации, изменить избирательное законодательство. Насколько наше избирательное законодательство – на сегодняшний момент в первом чтении приняли только законопроект депутаты – сегодня является адекватным и предусматривающим непроведение многих выборов на одном и том же округе?
Это сложный и многоплановый вопрос, как бы банально это ни звучало. Наше законодательство, особенно когда страна стала членом Совета Европы, взяла на себя определенные обязательства еще в 90-х годах, с тех времен стандартизация, если можно использовать этот термин, это необходимый элемент нашего законодательного процесса. Я считаю, что начиная еще с нашей Конституции, которая тогда получила довольно позитивные оценки европейского сообщества, так или иначе приближена к тому, что мы называем европейскими стандартами. Это довольно сложный процесс. Те эксперты, которые предлагают нам свое видение того или иного закона, той или иной нормы, той или иной ситуации, которая требует совершенствования, они тоже люди и у них могут меняться их взгляды и позиции. Кстати, я бы обратил внимание на новый элемент нашего законотворчества с учетом того, что вы говорите о нашей евростандартизации. За последние два года те множественные рабочие группы, которые создаются президентом Украины, так или иначе уже с самого начала учитывают этот европейский фактор, и уже в рабочее движение включаются представители разных европейских институций. Я считаю, что это довольно эффективный путь. А то, как этот закон после первого чтения будет готовиться ко второму, это уже процедура, предусмотренная регламентом. Если я не ошибаюсь, глава профильного комитета, который отвечает за этот проект, сказал, что уже поступило почти 400 поправок от народных депутатов.
Если бы сегодня перед вами стоял вопрос как члена ЦИК, который постоянно крутится в этом котле под названием «выборы», что бы вы кардинально вообще изменили из того закона, который на сегодня существует?
Я не думаю, что избирательное законодательство требует кардинального изменения. Совет Европы рекомендует, но отдельные вопросы, которые так или иначе реализуются в нашем законе – денежный залог, наблюдатели, вопрос баланса полномочий окружных и избирательных комиссий. Насколько это глобальные изменения, мне тяжело сказать, потому что я исхожу из того, что и зарубежные эксперты также имеют свои позиции, и они могут меняться, и возможна дискуссия по этому поводу.
Сильнейшая дискуссия идет вокруг формирования избирательных комиссий. Что не удовлетворяет на сегодняшний момент? Как сегодня формируются избирательные комиссии и насколько эти избирательные комиссии могут объективно подсчитать результаты выборов?
На мой взгляд, законодательная процедура формирования, в частности жеребьевки, предусмотрена нашим законом и дает все основания для свободного всестороннего подхода к этой проблеме. Если почитать то, что пишет наша пресса сегодня по этому поводу о партийном представительстве партий, которые существуют только формально, о возможностях фальсификации, я смотрел на этот барабан, который крутился в зале заседаний ЦИК, и, откровенно говоря, нужно быть большим иллюзионистом, чтобы что-то там сфальсифицировать. Но другое дело, что мы все забываем о злой воле власти или о фальсификациях, забываем, что избирательные гонки все-таки в определенном смысле соревнование, в котором всегда кто-то выигрывает, а кто-то проигрывает. Конечно, тот, кто проигрывает, ищет аргументы в свою пользу.
«Сколько бы ни было кандидатов, если будет побеждать кандидат от оппозиции, выборы опять будут сорваны. И выделенные средства опять будут выброшены на ветер».
Это вопрос абсолютно риторический и дискуссионный. Я регулярно читаю то, что пишут по теме выборов, и встречаю другие взгляды, в частности, что партию власти эти выборы не интересуют, и это будет соревнование самих кандидатов.
Пять голосов им будут лишними в ВР?
Вы от меня требуете ответа как от политика. А меня политика не интересует. Мы говорим о подготовке к выборам, и я могу комментировать только то, что касается меня лично. Единственное, я могу вам напомнить, что вы сказали, что это не новое дело. Это действительно не новое дело, просто мы все время думаем, что мы первые и мы что-то новое открываем. Откройте труд Михаил Грушевского «Наша политика» 1912 года. Он посвящен избирательным гонкам в Галицкий краевой сейм. Все, что сейчас происходит, уже было тогда.
То есть велосипед не изобретают?
Абсолютно. Он использует банальное французское высказывание и избирательный процесс связывает с военным положением, когда на задний план отступают все моральные принципы.
Очень бы не хотелось, чтобы выборы в Украине сравнивали с военными действиями.
Конечно. Поэтому я сейчас скажу, что, возможно, слишком апокалипсический и фаталистический взгляд на избирательный процесс. Находясь внутри ЦИК и наблюдая за абсолютно открытыми прозрачными заседаниями, когда на каждом заседании присутствуют ваши коллеги с камерами и блокнотами, с ручками, я считаю, что есть все основания для того, чтобы говорить об абсолютной открытости процесса.
Мои коллеги с блокнотами не могут проследить, как доходят голоса до бульвара Леси Украинки.
Я смотрел на этот барабан и думал: как можно что-то в нем сфальсифицировать?
Тем не менее, выборы интересные. Потому что столько людей баллотируется. Каково количество желающих принять участие в избирательных гонках?
Я думаю, что мы можем это объяснить не только избирательными технологиями. Мы все время говорим о формировании гражданского общества. Мы все время говорим о рождении нового человека, который не связан с прошлым и который идет уверенно в будущее. Оттуда и усиление гражданской активности как способ самореализации. В том числе, возможно, почувствовать в руке мандат кандидата в депутаты, найти себе доверенных лиц, что-то сказать людям. Возможно, это та активность, о которой мы все мечтаем. Но когда она случается…
Как вы считаете, по опыту стольких лет избирательных гонок, какое количество тех людей, которые сегодня уже зарегистрированы или еще будут зарегистрированы до 16 числа, преследуют одну цель – пропиариться?
Мне тяжело сказать. Я не знаю, о ком вы говорите. Я думаю, что перед финальным актом, когда уже будут печататься избирательные бюллетени, количество кандидатов уменьшится.
Сколько в этом году государство выделяет средств на выборы в пяти округах?
Я могу назвать вам эту цифру – 18 млн. 672 тыс. грн.
На что именно идут эти средства?
Детально расписано. Это расходы самой ЦИК, расходы каждой окружной избирательной комиссии. Львиная часть каждой окружной избирательной комиссии – оплата труда.
У меня есть много вопросов о профессиональности членов даже не ОИК, а избирательных участков. 300 голосов в селе могут считаться до 3-4 ночи. Вы каким-то образом поднимаете профессиональный уровень людей, которые считают наши с вами голоса?
Дело в том, что обучение участников избирательного процесса, и в частности членов комиссии, это одна из функций ЦИК. В частности, перед тем как стартовал избирательный процесс в этих пяти округах, уже прошло обучение членов окружных избирательных комиссий вместе с ЦИК. И в принципе это одно из обязательств. Поэтому, я думаю, со временем этот вопрос будет в дальнейшем усовершенствоваться.
Слушатель: Господин гость говорил, что в Галицком парламенте во время выборов происходили безобразия, подобные тем, которые имеют место сейчас в нашей стране. Но ситуация с того времени ведь изменилась в странах Европы, США, Польше. Может, вам нужно ориентироваться не на те стандарты, которые были, например, в послевоенных США, а на те стандарты выборов, которые имеют место в современной Европе? А то у вас такая логика, как у деятелей Партии регионов. Они говорят так: у них есть коррупция и у нас. Значит все нормально.
Я с вами абсолютно согласен, и мы с вами говорим об абсолютно одних и тех же вещах. Ясно, что мы ориентируемся на будущее, на те стандарты, которые приняты в тех странах, куда мы стремимся. Но все-таки мы должны помнить наше прошлое и каждый раз открывать для себя что-то новое. Мы должны помнить, что это уже было у нас и мы не должны это повторять.
Слушатель: Люди выбирают согласно Конституции. Мы имеем власть, но мы имеем власть только на выборы. А после выборов мы обособлены от судьбы депутата. Нужно, чтобы был такой закон, чтобы мы имели право отозвать депутата, то есть какая-то гарантия – нотариально заверенный контракт с этим кандидатом: выполняет – значит он будет работать, не выполняет – тогда уступи место другому. Будет конкуренция. Всех нужно проверять на детекторе лжи.
Это было уже в нашей жизни. Я вам напомню, что все депутаты советского периода могли отзываться избирателями. Это называлось «императивный мандат». К сожалению, он себя не оправдал. Поскольку это был инструмент постоянного давления на депутата, и он абсолютно зависел от партийной власти. Как сейчас реализовать эту взаимосвязь депутата и избирателя? Поскольку есть депутаты, которые собираются по округам, есть депутаты, которые собираются по партийным спискам. Ясно, что пока еще основной механизм это периодичность выборов. Если депутаты или фракция не выполняют свои обязательства, которые они брали во время выборов, то за них потом не голосуют. Это стандартная европейская практика.
У нас есть механизм выбора народного депутата, но у нас отсутствует механизм отзыва народного депутата?
Дело в том, что это очень опасный критерий и сама идея. Поскольку само советское народовластие было построено на этом императивном мандате. Мы можем отойти, но, тем не менее, эта ситуация может остаться. Опять-таки есть проблема ответственности депутата перед избирателями, и есть проблема независимости и гарантии депутатской, для того чтобы он мог реализовывать свои функции.
А если он свои функции, свои обещания не выполняет перед избирателями?
Не голосуют потом и все.
5 лет должны терпеть, пока не наступят очередные выборы.
К сожалению, пока еще ничего другого не придумали. Кроме периодичности выборов и смены депутата путем голосования.
А это касается не только народного депутата а и президента.
Именно поэтому есть определенные ограничения и относительно срока пребывания в должности, и количества этих сроков. Это опять-таки нормальная европейская практика и ничего нового мы не придумаем. Я против императивного мандата.
Слушатель: В октябре 2012 года ЦИК в соответствии с требованиями Конституции должна была провести выборы в ВР и установить результат. В законе «О выборах» конкретно сказано, что не допускается признание выборов недействительными в одномандатном избирательном округе. А тот факт, что ЦИК заявила, что невозможно установить результаты в пяти избирательных округах, это и есть признание недействительными. То есть ЦИК не выполнила свою конституционную обязанность – это преступление.
Я тогда еще не был членом ЦИК, но, наблюдая за ее действиями и ее решениями, я считаю, что на то время она действовала абсолютно в рамках закона. Она приняла только то решение, которое она могла принять.
«Что касается предыдущих выборов в 2012 году, в самом крайнем случае нужно было назначить переголосование по тем же самым кандидатам. Под жесточайшим контролем провести подсчет голосов. Почему так не сделали?».
В то время не было правовых оснований для подобного решения. Я считаю, что ЦИК приняла единственное правильное решение , которое можно было в то время принять.
Слушатель: Все больше и больше фальсификаций и все больше недоверия к этим выборам. Почему 10000 голосов? Неужели это не показательно для того, чтобы понять, что выборы проиграла провластная кандидатка? Нет. Придумали суд и с надуманными абсолютно обстоятельствами. Что будет сейчас? Сейчас у нас 75 кандидатов. Опять сорвутся выборы. Ну кто ту простыню большую будет читать? Ни ЦИК, ни власть не заинтересованы в том, чтобы провести выборы. Это фикция.
Я могу реагировать только одним способом, поскольку это был не вопрос, а какое-то заявление, в котором заявлена политическая позиция. Я могу сказать только одно: случилось то, что случилось. В связи с невозможностью установить результаты выборов по тому и другим округам было принято такое решение. Но я считаю, что у нас есть оптимистические основания для того, чтобы предусмотреть результаты этих выборов.
Как это так – в связи с невозможностью установить результаты выборов?
Дело в том, что, возможно, возникли другие ситуации, которые не были предусмотрены законом, и это стало причиной. У нас уже есть определенная реакция на этот сюжет, поскольку был принят специальный закон о выборах в этих округах. Ясно, что каждые выборы могут давать материал и для раздумий, и для определенных законодательных новаций.
Гарантий, что избиратели в пяти округах после 15 декабря получат своих представителей в ВР, нет?
Есть соответствующая законодательная база, которая регулирует эти вопросы, и есть абсолютно открытая прозрачная деятельность ЦИК. Есть активность депутатов. А дальше все будет зависеть от реализации воли избирателей.
Вы же понимаете, что уже сегодня вокруг этих выборов очень большой ажиотаж разворачивается. Поскольку только пять округов, понятно, что и оппозиция и партия власти сосредоточит все свои боевые ресурсы и боевые силы на этих округах, для того чтобы отстоять свою точку зрения. ЦИК готова к этому?
Я считаю, что она абсолютно готова. Залогом этого являются те демократические процедуры, которых придерживается ЦИК, и абсолютно прозрачный избирательный процесс, за которым все могут наблюдать.
Слушатель: Вот сейчас как раз идет речь о том, что нужно принять закон о выборах. Там Европа следит за этим, чтобы не было никаких у нас нареканий в сторону Украины. Вы как член ЦИК что предложили внести в закон, для того чтобы не было этих нареканий на Украину? По пяти проблемным округам. Какой председатель окружной или участковой избирательной комиссии привлечен к уголовной ответственности за то, что выборы фальсифицировали? Кто корректно по фамилии, по должности ответит за этот саботаж?
Привлечение к уголовной ответственности это не компетенция ЦИК. В соответствии с регламентом ВР Украины поправки в закон вносят народные депутаты. В то же время естественно, что регламент вполне допускает учет мнения заинтересованных сторон, и коллеги ЦИК занимаются этим вопросом.
Слушатель: Я хочу обратиться к ведущей. Прошу вас, не приглашайте больше гостя в вашу студию.
А как бы вы иначе услышали, как ЦИК готовится к выборам в пяти проблемных округах ?
Слушатель: Если бы депутатам платили такую зарплату, как рабочему – 1000 гривен, я бы сто процентов дал, что никто бы не рвался на эти выборы. А так как там платят зарплату по 30000 грн., поэтому туда все и рвутся.
ЦИК не влияет на зарплату депутата.
Слушатель: Сколько мы ни будем говорить и какие законы ни будем принимать, до тех пор, пока не будет наказан хоть один член комиссии избирательной, у нас ничего не изменится. К сожалению, мы прекрасно понимаем, что сук под собою никто рубить не будет. Хоть один из депутатов, из членов ЦИК предлагал изменить закон, чтобы были наказаны те люди, которые фальсифицируют?
Наше законодательство в полном объеме предусматривает ответственность за нарушение, связанное с избирательным процессом, и это вопрос не к ЦИК. Что касается наказания членов ЦИК, то, во-первых, мы не пользуемся никаким иммунитетом, во-вторых, находимся под постоянным прессом в связи с возможным переформатированием ЦИК, изменением закона.