Дмитрий Выдрин: Эпоха Тимошенко уходит

26 ноября, накануне дня рождения Юлии Тимошенко, в Риме прошла презентация книги итальянского журналиста, писателя и публициста Сандро Тети «Юлия Тимошенко. Завоевание Украины». На днях в Украине ожидается выход этой книги на русском языке. В студии «Радио-Эра FM» находится политолог и писатель Дмитрий Выдрин, который написал предисловие к русскоязычному изданию этой книги. На телефонной связи прямо сейчас, в эти минуты, со студией Радио «Эра» находится непосредственно автор книги «Юлия Тимошенко. Завоевание Украины» Сандро Тети.

Что побудило вас взяться за разработку этой темы, которая в Украине еще, на мой журналистский взгляд, недостаточно исследована?

Тети: Я, во-первых, связан с постсоветским пространством – я жил в Москве. Я слежу за событиями нескольких государств бывшего Союза. Потом такой момент, что в Италии, где Юлия Тимошенко – идол, недалеко от моего офиса в центре, повесили огромный плакат на муниципалитет Рима с изображением Юлии Тимошенко и призывом ее досрочно освободить. Потому что выдавали и выдают ее за политического узника, за преследуемого человека. Это мне показалось чересчур, и я хотел бы, чтобы в Италии знали больше о ней, и поэтому взялся за эту книгу. Но это книга не только о госпоже Тимошенко, а и о 90-х годах в Украине, России и других государствах, когда создавались огромнейшие богатства за короткое время. Это побудило меня написать книгу.

Господин Тети, вы – итальянец, известный журналист – пишете об украинском политике, который сейчас отбывает срок тюремного заключения. Итальянские политики не пользуются славой в итальянском обществе? Писать о них сейчас нечего, по большему счету. Хотя проходят судебные процессы в отношении господина Берлускони и т.д.

Здесь с утра до ночи говорят об этом. Даже сам бывший премьер Сильвио Берлускони говорил о Юлии Тимошенко. Поскольку завтра – судный день. Завтра парламент окончательно решает об устранении Сильвио Берлускони от власти после окончательного приговора ему. Берлускони говорил о том, что это плохая примета, поскольку завтра день рождения госпожи Тимошенко. О наших политиках много пишут, много говорят. Госпожа Тимошенко очень известна у нас. Ее знают по многим интервью, которые транслировали в прямом эфире во время «оранжевой революции». О ней очень много писали. Конечно, это особая личность. Привлекательная женщина с особенной для Италии прической и так далее.

Международная политика, и в частности политика украинская, как известно, полна парадоксов, разных казусов – и интересных, и менее интересных и совсем неинтересных. Вы пишете: на протяжении всего периода разделения власти с проамериканским Ющенко Юлия Тимошенко не предпринимала никаких решительных шагов на пути вхождения Украины в ЕС. Парадоксально, но факт. Этот шаг, возможно, осуществит как раз тот, кого на Западе всегда считали человеком Москвы, то есть Виктор Янукович, вот уже долго время сопротивляющийся сильному давлению со стороны России. Нет ли тут противоречия? Политик, который в Италии пользуется славой как политик проевропейски настроенный, и политик, который по убеждению многих украинцев навязал Украине кабальный газовый договор?

Да, парадокс. Но в последнее время впервые в итальянских СМИ появились более умеренные статьи о вашем президенте. Поскольку признали, что он много делает для вхождения Украины в ЕС. Сейчас, к сожалению, приостановили этот процесс. Но приостановили по объективным причинам – по экономическим причинам. Действительно, в Италии очень плохо отзывались в прессе о президенте Януковиче до лета.

Украинская политика, безусловно, это не только Юлия Тимошенко, но и ряд других не менее колоритных персонажей. Что вообще в Италии думают об украинской политике?

Об украинской политике мало что думают, потому что единственная фигура, которую знают, это Юлия Тимошенко. Иногда у нас показывают действительно колоритные моменты, иногда показывают настоящие драки, которые иногда происходят в вашем парламенте. У нас любят Юлию Тимошенко, хотя никто не знает, и не только из рядовых итальянцев, но даже среди журналистов, почему она сидит, за что она сидит, за что ее приговорили к 7 годам заключения. Никто не знает фамилию бывшего премьера и соратника Юлии Тимошенко господина Лазаренко. Никто о нем ничего не знает, и не знают, что он сбежал в США и там получил больше срок, чем у госпожи Тимошенко. Поэтому в Италии знают выборочно о политике Украины.

Господин Тети, благодарю за исчерпывающие ответы. Мы продолжаем разговор со студийным гостем программы Дмитрием Выдриным – известным украинским политологом и писателем. Выходит так, что известный политик это скандальный политик? Что у них, что у нас – разницы нет. Как вы оцениваете?

Выдрин: Я думаю, что выход книги господина Тети – я, к сожалению, не знаю его лично и не смог даже познакомиться по телефону – мне кажется, что внимание римского автора, известного итальянского журналиста, публициста свидетельствует о том, что мы вошли в премьер-лигу. То есть в ту лигу, где даже премьеры становятся объектами пристального, иногда слишком пристального, внимания судебных органов. Не так много стран в этой премьер-лиге. Это сама Италия, где не только господин Берлускони имел неудовольствие находиться в такой ситуации. В такой же премьер-лиге находятся другие страны. Венгрия, где недавно пытались привлечь бывшего премьер-министра к уголовной ответственности. Насколько я знаю, в Чехии сейчас проходят похожие процессы. Поэтому мы не первая и не последняя страна, наверное, где такое внимание к политику, который оказался в такой сложной юридической ситуации, и, наверное, это внимание обоснованно и характерно тем, что люди, которые наверху, имеют не только колоссальные возможности, не только колоссальные удовольствия, но и колоссальную ответственность и не только привилегию, но и возможность оказаться в очень сложной юридической ситуации. Это внимание, безусловно, характерно для нашего времени, когда мы живем в эпоху Интернета, в эпоху телевиденья, и любой человек, который мелькает на экране и является символом то ли политической силы, то ли символом даже какого-то стиля жизни, привлекает массу внимания. У журналистов и писателей возникает колоссальный соблазн именно ему посвятить какие-то журналистские исследования, расследования, поскольку это гарантия того, что книга будет прочитана. А неинтересных, незнаменитых, неизвестных людей, к сожалению, читатели не хотят читать. На таких людей есть спрос, поэтому о них читают. Вполне понятно, почему написана книга.

Как вам итальянская сентиментальность? Непонятно, за что сидит, но мы ее любим. Я до этого думал, что самый сентиментальный народ это украинцы. Плачут, любят того, кого угнетают, и так длаее.

Много раз говорили о том, что украинцы и итальянцы в чем-то, а может быть во многом, схожи. Даже по социологии они относятся к одному социологическому поясу. Его иногда называют «партикулярный пояс социологический». Для этого пояса характерно очень большое внимание к таким вещам, которые для другого социологического пояса – Северной Европы, особенно суровых нордов, скандинавов – менее характерны. Это внимание к судьбам женщин, любовь к мелодраме, любовь к высокому пафосу, любовь к некому сюжету. Возникает слеза, потому что и мы, и итальянцы любим не только посмеяться, а иногда любим всплакнуть, поэтому, наверное, одинаковая любовь к сериалам. Я часто бываю в Италии. Там помешаны на сериалах примерно так, как у нас на Украине, особенно в 90-е годы все эти бесконечные страдания по донам. Я уже не помню, как назывались сериалы, откуда пошло слово «фазенда» и прочее. Это роднит нас с латинским миром, роднит с итальянским народом. Мы умеем и глумиться – наверное, это плохое качество. Умеем едко иронизировать, умеем злословить, умеем быть завистливыми, умеем быть, к сожалению, жадными, но умеем быть и сердобольными, умеем быть сопереживающими, умеем быть людьми, которым не чужда чужая судьба. Это очень близко и для украинцев, и для итальянцев.

Я абсолютно убежден, самый известный итальянский сериал, который, несмотря на 30 с лишним лет со дня его создания, и до сих пор пользуется бешеной популярностью, – это «Спрут» с Микеле Плачидо о комиссаре итальянской полиции, который борется с мафией. Я был свидетелем, когда Микеле Плачидо приезжал в Киев, с каким обожанием на него смотрели украинские женщины.

И мужчины тоже. В хорошем смысле слова.

Это наталкивает на мысль о сходстве процессов, которые происходят в итальянском обществе, несмотря на его большую продвинутость и развитость, и в обществе украинском.

Я тоже вспоминал неоднократно итальянский кинематограф. Поскольку для меня это вершина мирового кинематографа. Когда говорят о том, кто создал Европу, говорят, что Европу создали металлурги Рура, которые объединились и создали свою сталь. Я говорю: ребята, все не так. Единую Европу создали итальянские кинематографисты, блестящие, которые создали единую шкалу нравственных ценностей, которые создали единую эстетику для всей Европы – кинематографическую эстетику. Для меня итальянский кинематограф – это великие философы, которые очень внимательно отслеживают общественные процессы и первыми, может быть, схватывают вещи, которые потом становятся очень знаковыми и важными для жизни общества. Для меня первый фильм, который меня потряс – я был тогда студентом философского факультета и искал подтверждение каким-то своим первым жизненным концепциям, первому жизненному опыту – назывался «Дело человека вне всяких подозрений». Я не помню, кто автор этого фильма, но помню сюжет. А сюжет следующий: очень властный человек, который на вершине власти, совершает преступление, и никто его не наказывает, хотя очевидные улики против него. Тогда он совершает другое преступление, и опять его никто не наказывает. Тогда у него возникает некое странное, даже чудовищное желание найти предел, после которого власти перестают его защищать. Он совершает, совершает преступления, и каждый раз находятся поводы его отмазать у его же подчиненных. Это дилемма – где заканчивается магия власти и где начинается ответственность – она для итальянского общества возникла значительно раньше, чем для украинского. Может быть, не случайно именно итальянский автор господин Тети решил продолжить эту вечную итальянскую тему, и он рассказал удивительную историю женщины, которая всю жизнь искала границу, после которой начинается ответственность. Сначала она совершала, может быть, какие-то небольшие нарушения, которые закрывались или на которые смотрели сквозь пальцы, поскольку она была очаровательна и трогательна, юна, мила, и все это делало ее вне ответственности. Потом у этой юной и замечательной дамы возникают огромные деньги. Тогда любое нарушение, даже уже не мелкое, она перекрывает колоссальными финансовыми возможностями. И здесь она попадает в зону безответственности. Может быть, у нее возникло иррациональное философское желание подумать: неужели мир устроен так по-сволочному, что если у тебя есть хорошая внешность, потом деньги, а на третьем этапе власть, неужели мир тебя не достанет? И вот когда у нее возникла власть, в ее руках было сосредоточено громадное количество власти, у меня было ощущение, а я находился не так далеко от героини этой книги, было ощущение, что она постоянно испытывает мир на прочность или на мощность своей концепции. Концепция заключалась в том, что если у тебя есть либо громадные деньги, либо громадная власть – ты неуязвим. Ты в этом мире абсолютный господин. Только время может бросить вызов. Вообще, для женщины время – самый страшный враг. Но если у тебя есть деньги, власть, кроме времени ты можешь не бояться ничего. Ты и можешь переступать закон, ты можешь попирать закон, ты можешь рвать повестки суда – я это видел сам – и вытирать о них ноги. У меня было ощущение, что она даже специально, может быть, поставила эксперимент, где заканчивается грань, после которой не работают деньги, не работает власть. Может, это был какой-то громадный эксперимент. Конечно, этот эксперимент очень любопытно было исследовать именно итальянскому автору с такой сильной кинематографической и писательской школой, где эти темы уже проходили в 60-х годах, 70-х годах и проходят сейчас.

Юлия Тимошенко – единственная женщина-политик, которая была 15-м и 18-м премьер-министром. Часто сравнивают Украину и Италию. Некоторые говорят: у них там правительства еженедельно меняются. Но там у них не было до сих пор с послевоенных времен женщины-премьера.

Были шансы вроде у Чиччолины – известной порно-звезды. По крайней мере, она говорила, что завоюет, но чего-то не хватило – то ли размера того искушения, которое она могла предоставить своим поклонникам, то ли, может быть, денег не хватило. Но Италия была не так далеко от взятия этого премьерского барьера.

Если говорить об Италии, насколько большим может быть интерес в этой стране к такого рода литературе?

Там не только о политиках и тем более политиках иностранных. Мне кажется, эта книга – своего рода философские исследования нравов эпохи становления крупных капиталов. Любой капиталистической страны, а мы и Италия являемся законными капиталистическими странами и не опровергаем этой константы.

Сейчас у нас на прямой связи Рим и непосредственно автор книги «Юлия Тимошенко. Завоевание Украины» Сандро Тети. Сколько вы работали над книгой, и удалось ли в процессе работы над книгой напасть на какие-то абсолютно неизвестные факты из биографии первой и единственной на этот момент в Украине женщины премьер-министра?

Тети: Я много работал с закрытыми материалами, которые есть в Интернете, – очень много на английском языке и много, много на русском языке. Конечно, надо здесь подходить с осторожностью, потому что есть и сомнительные материалы, и есть совершенно официальные материалы. Есть решения суда, есть очень много интервью, которые публиковали солидные издания, и поэтому я использовал и эти. Я приезжал в Украину, приезжал в Киев, встречался с людьми – с официальными лицами и общался с рядовыми гражданами, общался со сторонниками Тимошенко и депутатами. Например, с госпожой Кужель, которая раньше была против Тимошенко, а сейчас стала ее сторонницей. Общался с ее адвокатом господином Власенко. То есть я встретился со многими людьми. Что впечатлило? Как ни странно, это тот факт, что она до 30 лет не владела украинским языком. Тот факт, что она не блондинка, а брюнетка. Тот факт, что она не чистая украинка, а имеет деда еврея и отца армянина. Потому что здесь, на Западе и в Италии, ее образ и имидж – самый чистейший представитель украинской нации. Поэтому это просто для меня было удивительно.

Господин Тети, магическая формула «власть и деньги» это серьезно? Это надолго? Практически это навсегда? Именно так сказала о формуле успеха Тимошенко, но эта формула не сработала. Пытались ли вы получить лично для себя ответ, почему она не сработала в случае с Тимошенко, и может ли она не сработать в случае с другими?

Вы имеете в виду, власть – деньги? Во-первых, я считаю, что Юлия Тимошенко любит больше власть, чем деньги. Она хочет быть в центре внимания всегда. Деньги это средство, а не цель для нее, у меня такое впечатление. Для того, чтобы достичь успеха, главное для нее это власть. Этот человек не созидатель, а скорее разрушитель.

Вернемся все-таки к вашему труду, который забрал не один день, не одну ночь. Все-таки ответ на ключевой вопрос: как можно добиться успеха на политическом Олимпе? Стремительное восхождение Юлии Тимошенко на политический украинский Олимп для многих и сегодня остается, с одной стороны, примером, а с другой стороны – раздражающим фактором, с третьей стороны – остается чем-то непонятным. Мы не можем этого понять.

Тут есть большая доля цинизма. Нужно признать, что человек неординарный, имеет такой дар природы, потому что это привлекательно. Человек весьма умный, хитрый и целеустремленный. Она сумела. В Италии женщине трудно добиться успеха. Я имею в виду, в верхних эшелонах власти. А в Украине еще труднее. Без этих качеств она бы не могла обойтись. Она не остановится ни перед чем. Я считаю, что ее успех – не загадка, а вполне объясним.

У нас в Украине период правления Тимошенко – она была 15-м и 18-м премьер-министром Украины – считается эпохой Тимошенко. Считаете ли вы, что эпоха Тимошенко в связи с тем, что она находится в тюрьме, закончилась?

Я не могу гадать. Но я считаю, что эпоха Тимошенко уходит. Это человек, судьба которого переплетена с судьбой Украины. Она с самого начала, с первого дня независимости Украины, была богатой, но становилась чрезвычайно богатым человеком. Она была у власти – она несколько раз правила государством в качестве премьера, она была много раз депутатом, она имела огромнейшие возможности денежные. В прошлом она имела возможностей больше, чем кто бы то ни был. Но она эти возможности уже истратила и не использовала, на мой взгляд.

Мне остается поблагодарить господина Тети за содержательный разговор. Мы продолжаем разговор с нашим студийным гостем Дмитрием Выдриным. Я не случайно попытался спровоцировать нашего итальянского гостя. А на ваш взгляд, эпоха Тимошенко завершается, или возможны какие-то варианты?

Выдрин: У нашего коллеги своя версия. Я могу частично разделить эту версию. Я считаю, что у всех, к сожалению, есть свой собственный ресурс политической жизни. Говорят, у кошки есть 9 жизней. У некоторых политиков есть одна жизнь, у некоторых есть две жизни. Но этот ресурс не бесконечен. А вот небесконечность ресурса политической жизни связана с тем, что меняется не только время физическое, а меняется время политическое. У каждого времени есть свои кумиры. У каждого времени есть свои запросы. У каждого времени свои вызовы. И каждое время формирует свой собственный идеальный образ. Было время 90-х, где был колоссальный запрос на стремительных политиков, которые все делают стремительно. Делают стремительно громадные деньги, стремительно принимают решения, стремительно выходят из сложных ситуаций, причем стремительно иногда и нарушают закон, выходя из сложных ситуаций. Было время начала 2000-х, когда был запрос на политиков карнавального типа, на политиков, которые могли зайти в студию, и в том числе в студию Радио «Эра», и 2-3 часа держать в напряжении за счет замечательного тембра голоса и тем более могли зайти в студию телевизионную и за счет блестящего макияжа, ухоженности, замечательной внешности 5-6 часов держать в напряжении уже телевизионную студию. Но время уходит, и появляется новое поколение – продвинутых вундеркиндов, которые могут смотреть записи Джобса, который презентует айфон нового поколения, но которым скучны все эти политические рассусоливания, разглагольствования. Боюсь, что эти мальчики, которые сейчас вышли из своих офисов, которых называют планктоном офисным, но забывают, что плактон трансформируются в китов, эти ребята с новым опытом, с новыми знаниями, Интернет позволяет в короткое время получать колоссальные знания обо всем мире, боюсь, что этих людей обаять или, как модно говорить, развести на внешность, на красивые атрибуты красивой жизни, на красивую политическую демагогию уже не удастся. Поэтому у этих ребят скоро появятся новые кумиры. Кто будет этими новыми кумирами? Я не знаю. Но это будет новое поколение. Помните знаменитый фильм «Матрица»? Может быть, он нам подсказал, как будут выглядеть эти люди. Но это будут явно не герои 90-х годов. Поэтому уходит время политиков, которые сформировались, блестяще, может, сформировались в 90-х годах, но они будут выглядеть архаично в ближайшее время. В том числе и уходит время Юлии Тимошенко.

Несколько отзывов с электронной почты.

«Большинство граждан помнит, кто такая Юлия Тимошенко. Она такой же олигарх, как и остальные, которая незаконными способами зарабатывала капитал и вывозила его в оффшоры. У нее там лежит минимум 500 млн. долл. Она пошла против интересов других олигархов, поэтому они ее возненавидели, а преступление при подписании газовых соглашений с Россией было удобным случаем для ее заключения».

«Из-за недостатка информации о деятельности Тимошенко в 90-х я действительно думал, что речи на Майдане этой госпожи искренни. Через Интернет я нашел дело «США против Лазаренко» сайта Минюста США, и мне стало понятно, кто такая Тимошенко. Я прошу рассказать, как Тимошенко договорилась с прокуратурой России об отмене преследования в головном «деле генералов».

А что от меня нужно, прокомментировать эти отзывы? Я думаю, что вопрос немного глубже, а может быть, наоборот проще, чем думают наши слушатели. Вопрос не только в том, что олигархи ревнуют, у кого больше денег, и завидуют. В своем предисловии к книге господина Тети я написал пять монументальных ошибок, которые сделала Юлия Тимошенко, на мой взгляд. Я не имею возможности все пять ошибок озвучить, но одну скажу, она радикально повлияла на ее судьбу: Юлия Тимошенко, на мой взгляд, не всегда психологически понимала свое окружение – и дружеское, и враждебное и часто путала вещи, которые стоят близко, а на самом деле их разделяет целый океан эмоций. Она часто путала оскорбления и унижения по отношению и к своим партнерам, и к своим врагам. Особенно это касалось мужчин. Она считала, что блестяще знает мужскую психологию и может манипулировать любым мужчиной, который находится рядом. Но, тем не менее, она путала эти для меня очевидные вещи. И когда-то я даже пытался объяснить ей, что оскорбление мужчина может простить. Оскорбление для мужчины – пощечина. Если очаровательная женщина дает мужчине пощечину, это тяжелое оскорбление, особенно если публично. Но чем-то это оскорбление смывается – извинением, отступными и т.д. Но если очаровательная женщина публично плюет мужчине в лицо – это унижение, которое не смывается ничем. Так вот она часто путала оскорбление и унижение. Когда она своих бывших друзей называла непрофессиональными менеджерами – пожалуйста. Когда она их называла бандитами – тяжело, ну и ладно. Но когда она называла напедикюренной тварью человека, который долгое время был ее другом и опорой, а потом, перейдя в другой лагерь, через день стал в ее устах «напедикюренной тварью»… Такие вещи не прощались ее соратниками. Поэтому ее главная психологическая ошибка – она постоянно плодила врагов и создавала их вокруг себя, которые никогда и ни при каких обстоятельствах ее не простят.

«Нет истинного пророка в нашем отечестве. Когда появится пророк, выйдут на майданы все. А этим мы уже не верим».

Слушатель: Что надо Европе? Тимошенко или не допустить воссоединение восточнославянской цивилизации? Вы говорите «Тимошенко», а я подозреваю партию «Громада».

У человека своя точка зрения. Хотя я думаю, что Европа уже не помнит, ни что такое «Громада», ни что такое «ЕЭСУ». У Европы был повод немножко нас повоспитывать, немножко нас выпороть, используя сложившуюся ситуацию вокруг Тимошенко. Европа на 100% использовала этот шанс. Я думаю, что любой субъект, которому в руки попадает дирижерская палочка, использует ее на сто процентов. Поэтому Европа уже постаралась подирижировать Украиной через Тимошенко. Но мне кажется, что эта палочка в прошлом.

Какое будущее этой книге вы предрекаете?

Это третья книга, которую я, по крайней мере, читал, где одна и та же героиня. Было художественное исследование Виталия Панова – писателя из Львова. Был роман закарпатского писателя Василия Варги, и вот теперь публицистическая книга Тети. Это не книга о Тимошенко, это книга о страшном времени, которое мы с вами прожили. Поэтому, когда я ее дочитал, ночью в холодном поту я подумал, как здорово, что мы прожили это время и выжили. Эта книга об эпохе, и, как любая книга об эпохе, она будет читаться с интересом.

Источник: Версии
54321
(Всего 0, Балл 0 из 5)
Facebook
LinkedIn
Twitter
Telegram
WhatsApp

При полном или частичном использовании материалов сайта, ссылка на «Версии.com» обязательна.

Всі інформаційні повідомлення, що розміщені на цьому сайті із посиланням на агентство «Інтерфакс-Україна», не підлягають подальшому відтворенню та/чи розповсюдженню в будь-якій формі, інакше як з письмового дозволу агентства «Інтерфакс-Україна

Напишите нам