Справа в тому, що ті зміни до законів далеко не всі стосуються того, що зараз відбувається на вулицях. Наприклад, в законі „Про судоустрій і статус суддів” передбачено, що громадські організації, які отримують закордонні кошти, оголосять іноземними агентами. Іншими словами, якщо ви берете грант під екологію, ви вважаєтесь прибутковою організацією. Це абсолютно нелогічно. Тому що якщо закордонна якась компанія дає такий грант, скажімо, на те, щоб ви оберігали довкілля, то відповідно наше законодавство передбачає, що начебто ці гроші взяли, щоб на них заробити. Але ви ж їх взяли не на т , щоб заробити, а щоб витратити на якусь програму. До чого тут Майдан? Абсолютно ні до чого. Я так розумію, під цей шумок було запроваджено низку поправок до різних законів, які вигідні комусь.
Але яких законів? А будь-який закон – це комусь вигідно. Це воля діючого класу. Правильно ви ставите запитання. Але там були деякі зміни щодо податкового законодавства. Правильно ви кажете. У нас заборонена підтримка іноземних держав і іноземних громадських організацій, політичних партій. Наших політичних партій. Оце вже відверте втручання в політику, в існування державності в Україні.
Оце якщо політичні партії. А якщо це громадська організація?
Якщо громадська організація виграє і отримує гранти, то будьте добрі звітувати, як це передбачається, бо це ж іноземна допомога. От як бухгалтеру відносити іноземну допомогу? Тому законодавець мав на меті визначити. Там дещо недоречно було себе назвати іноземним агентом. Але ці закони діють в багатьох країнах, ці закони діють і в США, і в Росії.
Хоча, можливо, тоді б залежали від того, під які програми даються кошти?
Так, гранти. Грант – це фінансова допомога, але потрібно звітувати, під які програми. Тобто це не є ніяким засобом для дестабілізації в країні державної влади. Якщо це дійсно екологічна програма, як ви кажете, програма захисту тварин, так, ці гранти навіть вітаються. Ми кажемо про відповідальність і, до речі, і журналістики, і всіх нас громадян відповідальність правопорядку в державі. Якщо дійсно діє верховенство права, то це право отримати і право використати належним чином. А якщо є такі, з точки зору конспірації, деякі громадські організації плану “ультра”, які використовують гранти завуальовано під інші цілі і задачі, то це вже питання для правоохоронців. Тому я ще раз кажу, ми зараз не беремо дію законів всіх в часі і конституційність, тобто законність цих законів. Але є належний порядок в державі, будь ласка, шановна опозиція, кому не подобаються закони, звертайтесь відповідним чином до КС. А зараз що ми можемо з вами коментувати, коли вони вже діють ці закони? Подивимося в часі.
Давайте аналізувати. Як ви, як народний депутат попередніх скликань, законотворець, який має досвід, взагалі оцінюєте ці 10 законів і поправки до цих законів?
Ми вже визначилися з вами, що некоректне питання, тому що я зараз не законодавець, а коли я був законодавцем, то ви можете подивитися на сайті, які закони я пропонував.
Зараз ми говоримо про те, як, на вашу думку як екс-депутата народного, так голосувати можна?
Парламент – представницький законодавчий орган. Якщо була відповідна процедура ведення сесії і, до речі, я знаю, що там був заблокований спікер, перший віце-спікер, формально правовий порядок був тотожно виконаний. Тобто ведення сесії, голосування. Якщо заважають, і в нашому скликанні були такі опозиціонери, які намагалися і витащити карточку і зламати її, і отвір для голосування забивали монетками – це все було. Рада це проходила. Але формальна юридична процедура була виконана. Був представник спеціальної цієї комісії рахункової, яку обрав парламент, і він виконує свої повноваження до моменту зняття повноважень рахункової комісії. Тому я вважаю так, що формально все було виконано, але є деякі запитання. А другим чином суспільство вимагає від будь-якого органу влади наведення правопорядку. Якщо це було в такій надзвичайній обстановці прийнято, то це вже справа законодавця. Прийняв він, він же має нести відповідно до свого парламентського імунітету нести відповідальність. Але будь-яка відповідальність настає тоді, коли вона буде доведена і доказана. Закони природи, закони фізики це об’єктивні закони, тому що існують. Є дія, є протидія. Якщо був спроможний говорити парламент, якщо треба було заспокоїти вулиці, якщо були звернення тих же суддів, портрети яких вивішували, рвали мантію. Я розумію, що це все не притаманно правовій державі. Тому парламент зреагував так. Другим чином чи друга позиція: яку ми можемо давати оцінку цим діям? Це вже зовсім інше. Попереднє фундаментальна формальна правова точка зору, я так вважаю, не була порушена. Було голосування в спосіб, передбачений регламентом. Є вже закон про регламент.
Давайте тоді з вами поговоримо не як з екс-депутатом, а як з експертом і громадянином. В законі передбачено, що ДАІ вже почала попереджувати, що якщо їде автомобіль в колоні більше п’яти, це вже якісь санкції. В мене виникло логічне запитання: скажімо, зібралося 6 родин, в кожної родини свій автомобіль, і поїхали на відпочинок всі разом. І це що, виходить, це вже якась відповідальність?
А ось відповідно до цього закону, який був в комплексі, закону, про який ми казали вище, моє відношення негативне. Чому? Тому що це адміністративні відносини, які регулюються спрощеним порядком. Тобто там немає доказової бази дізнання та іншого. Це адмінкодекс. Тобто якщо ми з вами пішли на червоне світло світлофора, ми з вами вчинили адміністративне порушення. Але яка відповідальність? Інспектор ДАІ нам може що зробити? Усне зауваження. Тому там такий порядок. Відповідно до цього, закон цей, я думаю, не відповідає вимогам законодавства. Чому? Тому що було роз’яснення КС. Наприклад, коли за кермом автомобіля людина, якій по довіреності довірено автомобіль. Власник автомобіля ви. Людина по довіреності. А його зняла автоматична ця камера, і йому приходить повідомлення. Оце неправомірно. Тому що КС сказав, що відповідальність юридична сугубо індивідуальна. Ну, добре, сталося те, що сталося. Є такий закон. Або його потрібно вдосконалювати. Практика – критерій істини. Може, практика покаже.
А як він зараз буде працювати?
В такому випадку інспектор ДАІ, якого ми з вами наняли як платники податків, він, маючи відповідну освіту і погони, може відноситися до цього таким правовим методом. Він же складає протокол. Якщо, вибачте, він розуміє, що ці п’ять машин їдуть на весілля, то це вже на його розсуд – він не буде складати протокол, тому що це на весілля.
А хто знає, що в нього в голові.
Будь-який закон не може виховати людину і не може передбачити життєву ситуацію. Але намагання закону врегулювати соціально-правові відносини. Так от якщо правоохоронець досвідчений, він не складе протокол. Тобто не буде цих випадків. А якщо дійсно ми бачили з вами по телебаченню, як один із депутатів приїхав машиною і роздавав біти. То для чого це робиться? Це вже організовані злочинні дії.
Тут вже не до машин треба прив’язувати. Тут щось інше.
Він з багажника машини діставав. Тобто перевезення заборонених речей. Не потрібно закон сприймати як догму. Життя мудріше.
Небезпека не в тому, що я чи ви сприйматимемо як догму, а ті, хто мають їх дійсно виконувати. Людина в шоломі або в масці це вже екстреміст. Якщо в велосипедному шоломі або в медичній масці, тому що я боюся грипом захворіти, то я вже екстреміст?
Ні, ну я думаю, ви жартуєте. Людина, яка їде на велосипеді і велосипедному шоломі… Ті, хто приймають закони, розуміють, що це не екстреміст. І ви зі мною погодитесь.
Тоді в законі повинно бути прописано, який має бути шолом. Шахтарська каска. Хто знає? Мода така. Якщо сфера, яку носить „Беркут”, це інша справа.
Ми з вами казали про свідомість суспільства. Якщо людина одягає на голову військовий шолом – я таке теж бачив, як і ви – в нього є вже умисел на виконання якоїсь противоправної дії.
А якщо не військовий, а шахтарська каска?
Будь ласка, в шахту. Ідіть працюйте, чого ти тут стоїш і бентежиш суспільство? Якщо ти вдягнув шахтарську каску і назвався шахтарем, лізь в шахту і працюй.
Це дуже буквально.
Я теж жартую, як і ви.
А медична маска?
Медична маска не має ніяких застережень.
Скажуть: обличчя приховують.
Зима, це може бути і захворювання. Чого я повинен виправдовуватися за законодавця? Ви в мене питаєте як експерта. Тому я кажу.
Як громадянина.
Медична маска не заборонена. Тому що в період епідемії вона навіть і вітається. Але ж мали на увазі маску з чорним отвором для окулярів.
А вони справді мали на увазі таку?
А ми повинні з вами почитати. До речі, деякі закони вже були зареєстровані давно. Це ті заходи, що приймалися так передчасно. Ні. Про них знала і опозиція, і влада. Вони зареєстровані навіть були і в вересні деякі. Прийняті вони були… В суспільстві повинен бути баланс. Є теорія і практика розвитку суспільства, це наукова доктрина. Якщо баланс вулиця вимагає, є ж і інша країна, яка просить звільнити Київ, яка просить очистити проїжджу частину від Майдану. Ми вже не вдаємося до політичних оцінок. Є інша країна. Тому законодавець відреагував так. Вдало чи це невдало? Будь ласка, звертайтеся до КС і визнавайте ці закони неконституційними.
Якби ці закони і поправки до законів пройшли нормальну процедуру з депутатським обговоренням, можливо, тоді б оця абсурдність і вилізла назовні. А так дійсно виникають такі запитання.
Потрібен час, щоб довести, що закони не працюють. От зараз якщо буде практика правозастосування. В країні діє такий орган наглядовий, як прокуратура. Прокурор має право внести припис. Якщо інспектор ДАІ склав протокол на п’ять машин, які їдуть на весілля з бантиками і нареченою, то дійсно будь-який суд не буде застосовувати. Не інспектор ДАІ приймає рішення про відповідальність, а суд. Будь-яким чином ніякий суд не буде виконувати цей протокол.
Розумієте, в чому ситуація. Зараз дійсно, коли в країні відбувається те, що відбувається, і ці збройні сутички, і людина в медичній масці не на Майдані, а десь недалеко, і вже до неї можуть застосувати цей закон.
Ні. Якщо ви громадянин і ви йдете з маскою, до вас підійшла якась людина. По-перше, потрібно, щоб вона представилась.
Хто? Правоохоронець підійшов. Я не маю на увазі, хто попало.
Щоб довести вашу відповідальність за медичну маску, він повинен скласти якийсь протокол. А ви нічого. Ви доводите, що ви дійсно людина нормальна, що ви ніяким чином не приймаєте участь в цих масових безладах. Тому не буде ніякої відповідальності.
А як я це доведу? Може, я йду якраз з цих масових безладів. Втомився.
Ви інтелігентна людина. Ви розумієте, що ми даємо такий практикум людям, які, до речі, нас слухають, це така жартома дискусія і не в рамках цієї передачі.
Так у нас закони жартома приймаються і виглядають якось жартома.
Так. Щоб суспільство сприймало це жартома, потрібно, щоб на вулиці не було протистояння, і тоді ми в рамках нормальної дискусії будемо розмовляти про маску чи кортежі на весілля і т.і. А зараз інші реалії.
На вашу думку, чого дійсно громадянам очікувати з моменту початку дії цих законів?
Складне запитання. Але я також повинен на нього відверто відповісти. Є наука розвитку суспільства. Я зараз як науковець цікавлюсь – я читаю нормальні книжки. Розумієте, є така категорія, як свобода і намагання влади цю свободу встановити. Тобто ми від когось потребуємо обмеження, а для себе ми вимагаємо свободи. Не буває абсолютної свободи чи абсолютного обмеження. Це все тотожні поняття. Якщо ми вимагаємо від влади порядку, то ми повинні відноситись дуже коректно до права іншого. В деяких країнах, до речі, це теж теоретичне існування еліт, коли безлад, до влади хто приходить? Армія. Це було і в країнах інших – хунта Піночета в Чилі. Але якщо армія не виконує свої функції, то потрібні еліти. Тобто є теорія розвитку еліт. Яким чином еліта? Тільки законним чином приходить до влади. Зараз я не бачу еліти в обличчі опозиції, яка може сказати: суспільство вже обмежилося терпіти. Давайте зробимо національну дискусію, наукову дискусію представників журналістики, еліти і будемо намагатися шукати якийсь шлях виходу з цієї ситуації. Вже ж люди на вулиці стоять і підпалюють майно внутрішніх військ. Це вже безлад в країні. Я за те, щоб знаходити вихід з ситуації тільки в рамках такої широкої науково-практичної дискусії з представниками еліти.
Я думаю, що більшість громадян за мирне розв’язання цієї ситуації.
Слухач: Аналізуючи закони, прийняті ВР 16 січня, пан Бондик сказав, що опозиція, якщо не згодна, може звертатися до КС. Але він прекрасно знає, що КС керує Віктор Янукович, в ВР Чечетов керує. Ви розумієте, що Україна пішла в російську цивілізацію? Сюди прийдуть російські олігархічні шакали, і тоді весь ваш бізнес вони порвуть як африканська мавпа китайську газету.
Бачу, ви обізнаний в інтеграційних процесах. Хто куди прийде – це не тема нашої розмови. Дійсно, є намагання в державі деяких політиків дати оцінку законам. Але я тільки призиваю до діючого верховенства права. Відповідно до Конституції є правовий порядок. Якщо не подобаються закони, потрібно законним способом звертатись і визнавати їх неконституційними. А те, що намагання депутатів зняти недоторканність, то я за те. Не потрібні депутати, які появляються на вулицях на чолі колони в безладі. Але щоб його не били, що депутат одягає на себе? Жилетку. Це ж не до регламенту. Не передбачена там жилетка. Тобто він вже відсторонюється від народу, щоб йому палицею не дали по голові.
До речі, міський голова Івано-Франківська Віктор Андрушкевич вже заявив, що він не збирається виконувати ці закони і не стимулюватиме до цього представників місцевої влади.
Я як громадянин, так як і ви, я за єдину унітарну державу. А такі закиди деяких зарозумілих панів з того боку… До чого робить заклики цей міський голова?
Громадяни, на жаль, не вірять в нашу судову систему і в наш КС. Просто всі бачили, яким чином ухвалювалися ці закони. Якби це було якось з обговоренням, по процедурі, можливо, це був би бунт на кораблі. А так є підстави думати, що він має рацію.
Є підстави думати, має рацію чи ні… Збалансування вулиці, оцього безладу, що твориться, і реагування влади – також повинно збалансоване бути. А влада не повинна була реагувати в такий спосіб, як вона зреагувала? Це вже зауваження по методиці прийняття законів. Але формально, юридично вони прийняті в залі сесійному з віце-спікером ВР і по регламенту підняття руки. Це вже зауваження мають природу правову існування – ви правильно кажете. Але вони прийняті, і тільки час покаже, правомірно вони були прийняті чи ні. Якщо вулиця заспокоїться, то ми з вами забудемо, як вони приймалися.
Так же можна цирк з усього зробити. Справа не в тому, що руками. Справа в тому, як підраховували. Десять секунд, і все підрахували.
Як повинна була реагувати Рада для того, щоб заспокоїти? Може, це такий спосіб для заспокоєння вулиці. Якщо вулиця заспокоїться і всі сторони розійдуться, то це вже виконаний закон.
Швидше це подразник.
Його дія для врегулювання суспільного інтересу в державі. Тоді він буде виконаний. Ви кажете, що подразник. Але якщо це подразник, і ми намагаємося не зруйнувати цю країну, ми не хочемо ні сірійського, ні югославського варіанту, то ми повинні бути відповідальними за цю країну. А заблоковувати ВР?.. Ви кажете: відповідно повинно бути все до регламенту. А блокування, бійки? Це ж теж не правопорядок в стінах ВР.
Слухач: Что бывший народный депутат скажет, если на Майдан придут 100 тыс. и дружно по команде наденут шлем, каску, кастрюлю? Что с этими 100 тыс. делать? Получается, если шлемы нельзя, а кастрюли можно, то будут ходить в кастрюлях.
Я понимаю ваш ироничный вопрос. Вы имеете право на иронию как нормальный гражданин, так же как и я. Но наш юмор и наша ирония относительно касок, кастрюль заканчивается тогда, когда проливается кровь. Классики сказали, что языком улицы может говорить и автомат, и пушка, и танк. Я думаю, не надо ситуацию доводить до абсурда. 100 тысяч, почему они должны появиться здесь? Люди, которые работают, которые создают национальный продукт, они содержат свои семьи. Они социально зрелые. Люди очень ответственны. Смысл появляться, если ты имеешь право на свою работу, на содержание своей семьи? У тебя есть право с протестом. Пожалуйста. Нарисуй транспарант и ходи вокруг ВР протестуй. Но не перекрывай улицы, не уничтожай имущество внутренних войск, не создавай ситуацию, когда может начаться нулевой вариант разложения страны. Как безответственно наши оппозиционеры кричат: революция, революция.. Но мы ведь знаем из истории: и Французская революция, и наша революция, к сожалению, всегда заканчивались контрреволюцией или гражданской войной. Нам это нужно?
Але треба віддати їм належне, вони якраз були проти силового вирішення проблеми.
И я против этого. И вся страна против. Но каким образом начали гореть машины внутренних войск?
Стихия.
Так вот должны быть ответственны те, кто привел этих людей, и должны быть ответственны в числе оппозиции, а они заявили, что они не управляют улицей. Тогда грош цена вам как политикам. Зачем приводить все к гражданской войне? Мы с вами имеем право на самооборону? Имеем право. Если будут угрожать нашим семьям, нашему дому? Я думаю, мы сможем достать свои охотничьи ружья. И что это начнется? Это начнется правовой беспредел.
Слухач: В Партии регионов наконец-то поняли или нет, кто для Украины настоящий друг и партнер? Россия, которая помогла нам многомиллиардным кредитом, или ЕС? Наведите порядок.
Идут геополитические процессы. Действительно многие страны заявляли и только декларировали о своей помощи, а некоторые страны практически это сделали. Поэтому я думаю, наши пенсионеры благодаря кредитованию страны оценили вовремя выплаченные пенсии и социальную помощь.
Повертаючись до законів, є речі, які стосуються безпосередньо мене і моїх колег і абсолютно не стосуються того, що відбувається в країні. Тому що журналісти були, є і, сподіваюсь, будуть. Бажано, щоб із своєю незаангажованою думкою. Що стосується наклепу… Сказали про якогось політика неприємне, але, можливо, і правду, і це вже вважається наклепом. Як трактувати, що є наклепом, а що не є?
Є дискусія з цього питання. І ви праві в тому, що будь-який політик, стаючи публічною особою, повинен бути готовий для транспарентності свого життя, своїх голосувань, своїх роздумів. Журналісти тут не мають обмежень задати незручне питання. Ми приходимо в ефір. Ми ж відповідаємо і на незручні питання. Свого часу законодавець вилучив 125 статтю – наклеп виключив з Кримінального кодексу. Але був певний сигнал. Я дуже поважаю таких журналістів, які дійсно об’єктивно і збалансовано подають. Але якщо зараз законодавець ввів, то потрібно спитати: яким чином, що намагався, який суспільний інтерес в цьому питанні визначити?
А може, свій?
А може, свій. Тому ми повинні спитати у законодавця, хто подав цей законодавчий акт.
Їх там два таких автора.
До речі, мені цей наклеп, є він чи немає, будь-яким чином не заважав. Людина себе захищає в суді, є правовий інструментарій довести свою правоту і судитися з цим журналістом. Кримінальна відповідальність за наклеп не повинна бути. Тому що це є кримінальна карна політика в державі, і я посилив би кримінальну відповідальність за злочини проти особистості: побиття, жорстокість і т.і. Там дійсно потрібно реагувати всім механізмам карним в державі, які передбачені кримінально-правовою наукою. А наклеп… До речі, вибачення – я вважаю, цього було б достатньо, якщо доведено, що дійсно. Але ж бувають випадки… Наприклад, у Франції Кодекс Наполеона, до речі, і зараз діє. Людина потрапляє в лікарню. У журналіста є такий інструментарій – слово. Слово інколи ранить дуже боляче. Людина, яка морально не готова відповісти, а вона образилась на слово, може довести себе до інфаркту. Тут от журналісти повинні бути стриманими. Тобто своїм словом не ранити особу. Якщо людина вразлива, вона не повинна ображатися на журналіста і повинна довести, що це є наклеп. Я не за кримінальну відповідальність, але я за збалансованість і за стримування журналістів – не потрібно влазити в особисте життя. Я знаю, що на вашому радіо не буває таких жовтих матеріалів.
Слухач: Я хотел бы поблагодарить ведущего за то, что он не боится экс-депутату задавать прямые вопросы, а тот дает кривые ответы. Если приняты эти законы, поэтому этот экс-депутат так и отвечает. Что касается евроинтеграции. В правовом плане двумя руками и ногами за, чтобы здесь появилось правовое государство. В экономическом плане это невозможно. Нужно изучать историю тех стран, которые развивались. Посмотрите на Китай. 1989 год, то же самое было. Где Китай, а где мы? А мы на кого ориентируемся? И в результате появляются такие законы, которые отшвырнули интеллигенцию, которая хотела бы что-то делать.
Вы правы. Да, это страна, которая достигла широких и широчайших экономических преобразований. Но в этой стране есть идеология. Мы сейчас не говорим, какая она. То же самое и у нас. Теоретики, политики должны были сформулировать для общества идеологию. Или мы либеральная страна, или мы страна демократического централизма, или мы страна постиндустриальная, или мы страна посткоммунистическая. Так же, как сейчас появляются разговоры о федерализме, так же, как сейчас определенные взгляды и справа, и слева. Мы должны сформировать нормальную национальную идею, которая нас объединит. А не ту, которая выведет людей на улицу. Вот этого мы требуем от общества и от политиков.