Давайте одразу більш детально про відставку уряду. Азаров підписав своє бажання позбутися посади прем’єр-міністра. За Конституцією має весь уряд піти у відставку і виконувати обов’язки протягом 60 днів. Зараз багато таких коментарів, що уряд начебто не пішов у відставку, а пішов лише прем’єр-міністр, але це ж не за Конституцією.
Однозначно хочу развеять все сомнения. Нужно отдать должное гражданской позиции и мужественному шагу – решению Николая Яновича Азарова, который понимал, что своим написанием заявления он вносит свою лепту в политическую разрядку, уменьшение градуса политического напряжения в стране. После этого, по Конституции, если премьер подает в отставку и президент принимает отставку, то автоматически в отставке все правительство. Все. Все министры и.о. после принятием президентом отставки премьер-министра. Поэтому сейчас все правительство в отставке, все и.о. Президент вправе назначить кого-то и.о. Ну, помните, когда Попова не стало, он назначил и.о. Голубченко, а главой администрации стал кто? Макеенко. Поэтому здесь правительство ушло в отставку, вправе президент назначить кого угодно. Он называет первого вице-премьера Арбузова. Ну а теперь уже, когда будет подаваться в ВР кандидатура… Я не готов сказать, кто же будет главой правительства, чья кандидатура должна быть проголосована 226 голосами, а назначение министров, вице-премьеров это право президента указами, в соответствии с данными ему конституционными полномочиями.
А є така вірогідність, що якась кількість міністрів, які працювали на своїх посадах, залишаться при своїх портфелях?
Я думаю, всегда, тем более что это команда одна, и всегда, когда меняется руководство, должна быть преемственность власти. Я думаю, что часть уйдет, а часть будет переназначена. Конечно, будут новые, но часть будет переназначена.
Є там дуже багато принципових посад. Наприклад, Захарченко або Табачник. Якщо їх залишити на своїх місцях, то якась колізія знову вийде.
Но, во-первых, право президента принимать решения. Ему студент, не студент – это чисто политическая составляющая. Но мы говорим пока о конституционном праве. Конституционное право президента принять решение и указом подписать. Конечно, будут определенные консультации, будет взвешиваться все. В том числе и политическая составляющая, восприятие обществом данной кандидатуры и, конечно, профессиональный уровень. Потому что ситуация в стране непростая, и глобальный экономический кризис не прошел. Вы же видите, пять дней тому назад во Франции вышли с лозунгами «В отставку президента!», и разгоняли там палками. Я как посмотрел Париж, думал: Господи, да для меня Париж – это Версаль, Лувр, Елисейские поля. И вдруг Париж – дубинками разгоняли, аж искры летели! Так это же во Франции. Кризис не прошел, поэтому, естественно, сейчас нужна такая профессионально подобранная команда, но в тоже время и президент в этом заинтересован, чтобы кандидатуры воспринимались и обществом.
Як довго триватимуть ці консультації?
Я думаю, что затягивать здесь нельзя. Ситуация такая, что затягивать нельзя. Вы же поймите, что замерла экономическая жизнь, и серьезные решения, серьезные переговоры, серьезные принятия решений и серьезные беседы будут вестись уже не с и.о. министров, а только с конкретными уже людьми назначенными. Поэтому сейчас практически мы и так уже потеряли месяц. Экономическая жизнь замерла, риски очень большие, инвестиционные проекты замерли. И чтобы вдохнуть кислород в экономику и закрутить экономический маховик, нужны уже полноценные руководители правительства, министерств, с которыми уже конкретно могут вести разговоры инвесторы, кредиторы, и премьер полноценный и т.д. Поэтому сама ситуация в стране подталкивает к тому, чтобы как можно быстрее правительство было сформировано. Я думаю, что наступит парламентская неделя, и быстро будут консультации проводиться, и у президента появится реальная кандидатура, которая будет предложена в парламент для голосования, и она будет поддержана.
А тепер давайте ближче до тих законів, які ухвалювалися протягом цих двох днів. Закон так званий про амністію, там виникли певні непорозуміння з представниками опозиції, і відповідно вони свою реакцію висловили і на загал. Якщо люди відмовляться на цьому етапі звільняти Майдан, звільняти вулицю Грушевського, можливо, навіть адміністративні будівлі, що буде робити парламентська більшість, загалом влада?
Даже если закон не будет выполняться, силовые решения приниматься не будут. Я обозначаю принципиальную позицию изначально. Три компромиссных шага. Первый – отставка правительства. В качестве главного предложения от оппозиции, от Майдана. Ну не просто же была отставка. Янукович сразу предложил Яценюку. Отказались. Это же боязнь ответственности. Одно дело – говорить, другое – что-то делать. Они же это понимают. То есть компромиссный шаг сделан. Отменены законы. Причем конституционным большинством. И теперь что будет? И теперь возникли вопросы. Вопрос: почему? Потому что разные видения компромисса у нас и у оппозиции. В их понимании компромисс это когда одна сторона выходит победителем, а другая побежденная. Ну это еще Кравчук сказал. Мудрый Леонид Макарович, который принимал роды Украины. Он сказал: если кто-то выходит на переговоры с ультиматумом, то это уже не попытка достижения компромисса, это попытка кого-то заставить капитулировать. А в нашем понимании компромисс – когда после подписания документа и достижения этого компромисса каждая сторона будет недовольна. Почему? Поскольку она поступится чем-то. Вот такой компромисс, когда каждая сторона будет недовольна, будет на пользу государства и украинского народа. Поэтому здесь закон. В этом законе тоже заложен компромисс. То есть мы говорим, что те люди, которые сегодня попадают под статью Уголовного кодекса, могут быть амнистированы. Это наша сторона. Дальше мы свой шаг сделали. Мы их амнистируем. Но их компромисс состоит в том, что они должны освободить все здания, где находятся органы управления, на территориях, в областях, и в Киеве только горсовет. Майдан остается, остается Дворец Жовтневый, Украинский дом, Дом профсоюзов. А когда амнистия произойдет? Как только прокуратура подтвердит, что все эти здания на территории Украины освобождены, люди амнистируются. Но самое главное другое. Если 15 дней и ничего, тогда амнистии и не будет. Тогда что получается? Тогда получается, что лидеры оппозиции посадили в тюрьму несколько сотен своих соратников. Это беспрецедентный случай. Такого в истории Украины никогда не было, чтобы вожди сдали и посадили в тюрьму своих соратников. Вот посмотрим, что произойдет. Это на их совести. Это серьезный вопрос.
Правники в цьому законі вже знайшли декілька колізій. Що буде, якщо повідомлення генерального прокурора не буде розміщено на сайті Генеральної прокуратури? Або воно там не з’явиться внаслідок хакерської атаки?
Вы поймите, с нашей стороны никакой игры нет и не будет. Только освобождается помещение, амнистия будет сразу. Дело в другом. Как та сторона говорит? Та сторона говорит: вы должны освободить. Амнистия без всяких условий. Но самое главное. Если бы даже сказали так: без всяких условий вы амнистируйте. А дальше сказали: мы не в законе, а мы на словах гарантируем, что после амнистирования мы освободим. Но они даже гарантировать на словах не хотят. Они говорят: вы выпустите всех, а потом мы будем разговаривать, как будет дальше. Это не компромисс. Поэтому сегодня президент подписал и тот пакет законов, которые мы отменили, и этот закон завтра будет опубликован и вступает в силу.
Якщо люди все-таки залишаться там, де вони зараз є?
Значит, ничего не будет. Значит тот, кто останется на Майдане, будет сидеть на Майдане. Тот, кто в тюрьме, будет в тюрьме. На совести лидеров оппозиции будут сломанные судьбы нескольких сотен людей. Вот и все. Силовой сценарий мы исключаем. Сохраняется статус-кво, как сейчас. Возникнет вопрос: а есть ли совесть у лидеров оппозиции?
Тепер давайте щодо цих законів, які були ухвалені 16 січня. 9 з них фактично скасовано, президент сьогодні це вже підписав. Чи це означає, що ті депутати, які голосували за ці закони, визнали свої помилки?
Нет. Давайте здесь разделим. Например, что происходит с законами. Что касается законов, то ни один европейский эксперт не скажет, что эти законы не отвечают европейским. Мы их просто переписали с тех, что есть в Европе и в Америке. Даже наоборот еще смягчили. И дискуссия шла не о том, что законы не европейские. Мы же говорим: если ты в чужой монастырь идешь, то со своим уставом не ходи. Мы должны причесать и адаптировать наше законодательство к европейскому по всем параметрам, и в том числе и части совместного общежития. Единственное, что не вовремя. Сегодня вы надели дубленку – великолепно, женщина надела шубу – великолепно. А если бы вы эту дубленку надели в июне, когда будет плюс 35? Не вовремя. Она не к месту. Но шуба нужна. То же самое и здесь. Накал страстей большой вызвали эти законы. Но по сути они правильные. И нужно будет возвращаться к их принятию через какой-то промежуток времени. Может, через год, через два. Но все равно будут возвращаться. Потому что это европейские законы.
Може, вони будуть якось видозмінені?
Ну, в любом случае в чужой монастырь со своим уставом не ходи. По отдельным нормам у нас предусматривают наказание 5-7 лет, а за границей есть пожизненное заключение. Они более мягкие. Поэтому в данной ситуации не ко времени эти законы добавили градус в политическом обществе, и мы пошли на компромисс. Мы вместе с оппозицией их отменили конституционным большинством. А потом 4 закона, которые там были, по новой проголосовали. В том числе закон, который предусматривает уголовную ответственность за пропаганду фашизма, закон, который предполагает наказание за разрушение памятников героям ВОВ и т.д. В данной ситуации мы еще 4 закона вернули и переголосовали заново. То есть компромисс.
З’явився такий тренд з приводу цієї позачергової сесії, що парламент не місце для дискусій. В чому парадокс цього висловлювання? В тому, що домовлялися практично лідери фракцій. Інші депутати просто чекали, до чого домовляться лідери. Фактично жодне з рішень не обговорювалося. А тут як щодо парламентаризму?
Поверьте мне, поскольку я уже в политике большой давно, я избирался еще по мажоритарке в 1994 году, был и министром, и замминистра – у меня большущий опыт: когда возникает политический кризис в стране, то чем больше будет публичных площадок для дискуссий, тем быстрее он локализуется. И вот президент, как мудрый и настоящий национальный лидер, понял, что одна площадка для дискуссий – это когда он встречался и встречается с лидерами оппозиции. И действительно, когда только начал встречаться с лидерами оппозиции, мы увидели уже свет в конце туннеля в части регуляции, в части локализации этого политического кризиса в стране. Но, с другой стороны, надо подкреплять, и он тогда обратился: пусть парламент начнет работать и там принимают решения.
Там не було дискусії. Там все між собою обговорювали лідери.
Нет, извините. Во фракциях обсуждалось. Мы заседали нашей фракцией три раза. И каждая фракция обсуждалась.
Треба це було публічно обговорювати, щоб трансляція йшла по телевізору.
Заседание фракций никогда публично по телевизору не идет. Каждая фракция заседает отдельно. Единственное, что уже потом, когда выходили в зал, в зале дискуссии были. Лидеры фракций выражали уже позиции фракций и т.д. Предложил Владимир Рыбак перенести на следующий день. Нет, та сторона начала кричать: только сегодня.
Парламентська асамблея Ради Європи сказала, що може позбавити Україну голосу. Якщо таке станеться, яка має бути зворотна реакція від України?
Я читал заявление ПАСЕ и должен сказать, что оно очень сбалансированное. Как бы идет обращение ко всему украинскому политикуму. Они призывают исключить возможные акции насилия и находить политический общенациональный консенсус по выходу из кризиса. Поэтому в данной части очень сбалансированное без всяких перекосов. ПАСЕ еще раз подчеркнула, что за ситуацию в стране несет ответственность весь украинский политикум. Когда дом горит, надо тушить. Когда мы потушим, потом будем разбираться, кто поджег и т.д. Сейчас разбираться некогда. И тот, кто хочет увильнуть, пройти, «моя хата с краю», это уже не гражданская позиция, и ПАСЕ к этому приглашает. Думаю, что до этого не дойдет, но мы приветствуем такой сбалансированный текст этого обращения.
„Якщо Пшонка особисто має підтвердити, що будівлі, площі та дороги вільні від мітингувальників, у випадку, якщо він скаже: вибачте, але не виконані умови амністії, – то всі будуть переслідуватися за участь у мітингах?”.
Мы, как никто другой, заинтересованы в том, чтобы шаг за шагом локализовать конфликт. Шаг за шагом, чтобы свести его до минимума. Мы даже пошли на то, чтобы оставить Майдан. Мы оставляем три огромных здания, только кроме КГГА, поскольку понимаем, что людям надо где-то спать. На здоровье. Мы понимаем, что одним решением это не решим. И поэтому речь идет о том, чтобы этот вопрос амнистии и освобождения зданий как бы закрыть и перевернуть страницу и находить дальше компромисс.
„Якщо опозиція чи Майдан запозичать досвід влади шляхом утримання заручників, ви це будете засуджувати?”.
Мы все акции насилия осуждаем. Независимо, с какой стороны. Дело в том, что, с нашей точки зрения, я не исключаю возможности, что есть отдельные провокаторы, которые пытаются все время подбросить дровишек в этот огонь. Только что-то стабилизируется, обязательно всплывет какой-то акт насилия, который опять разжигает страсть. Поэтому в данной ситуации никакого прощения, если совершено преступление против человека, независимо от того, с какой стороны, по закону должен отвечать, и никто никого прикрывать не будет.
Коли почали знаходитися якісь шляхи вирішення цієї ситуації, то якось дивно Росія зреагувала. Я маю на увазі знову ці черги на кордонах.
Дело в том, что я всегда говорю: когда в стране политическая дестабилизация, то экономическая жизнь замирает. Инвесторы выжидают, что будет дальше. Кто придет? Какие будут правила игры? Какие гарантии? Какие риски? Когда заключились договора, были подписаны исторические документы, которые по сути дела положили серьезную основу экономического роста в этом году. Просто за счет этой политики мы потеряли январь. Профукали. Россия дает кредит. С Россией мы заключили серьезные контракты инвестиционные в области космоса, атомной энергетики и т.д. И Россия сейчас не стала терпеть это. Все заключалось под совместные проекты с Россией, под совместную реализацию инвестиционных проектов, под кредитные линии. Сейчас Россия как бы замерла: а какое правительство будет? Мы моделируем ситуацию. Приходит правительство, которое говорит: все, мы разворачиваемся от России. Тогда возникает вопрос: какой вектор деятельности будет у правительства? Ведь все те договоренности, 15 млрд. долл. которые давались… Вы же смотрите, 28 небедных европейских стран только обещали нам 800 млн., а одна Россия дала 15 млрд. долл. Одна Россия дала кредит в 20 раз больше, чем 28 стран ЕС. И, естественно, Россия смотрит. Она давала кредит. Она пошла навстречу при условии, что у нас будут совместные проекты. И если сейчас вдруг пойдет разворот политический спиной к России… Она поэтому замерла.
Є зараз угоди між підприємствами. Чому блокуються знову кордони?
Я не хочу критиковать Россию и т.д. Нам самим нельзя шарахаться из стороны в сторону. Поэтому, я думаю, сегодняшняя позиция России это как раз дополнительный стимул к тому, чтобы мы быстрее сформировали правительство и четко обозначили наш экономический вектор.
Слухач: Те, которые на Майдане, они зомбированы русофобской истерией. Им не дано понять, что Европа охвачена потребительской лихорадкой и живет не по средствам и эгоистично не желает делиться накопленными благами. Я обращаюсь к тем, кто стоит на Майдане: современная Европа сидит на игле потребления, навязанного МВФ. Вот уже полтора года научная работа в институте Шалимова парализована.
Что касается проблем института, то надо письмо, чтобы мы попытались отреагировать в том числе через правительство, через президента и т.д. В отношении вектора развития я хочу сказать одно: мы должны строить счастливую жизнь у себя. Идеальных государств нет. Есть плюсы и минусы и на востоке, и на Западе. Но мы должны весь позитивный опыт, который есть в России, в Америке, в Европе, у себя использовать. Не негатив, а позитив. А то у нас получается, что в СССР было много хорошего – дружба, духовность, культура. Мы все оставили, а водку перетянули. Берем Запад – там тоже много хорошего. А что мы перетянули с Запада? Проституцию, наркоманию, гомосексуализм. Помешались уже на гомосексуализме! Это все мы перетянули с Запада. Поэтому нельзя идеализировать никакое общество. Мы должны хороший опыт брать и использовать у себя и строить Европу в Украине.
„Правильно вчиняв президент Янукович, що протягом двох місяців ігнорував громадян на Майдані?”.
Президент отреагировал и создал круглый стол, который возглавлял патриарх украинской политики Леонид Кравчук. На этом круглом столе присутствовали и принимали участие все президенты Украины, там были и руководители церквей и политики. Такой стол круглый был, и публичная площадка была. Но потом, когда поняли, что нужно выходить на новый уровень, пошла вторая площадка с участием президента и лидеров. А сейчас включилась и третья площадка с участием ВР.
Слухач: Я, конечно, понимаю ситуацию, что для тех, кто стоит на Майдане, понятия «право», «демократия», «выборы» – совершенно чуждые понятия. Когда суд принимает какое-то неправильное, по их понятию, нехорошее решение, они говорят: суд плохой и несправедливый. Когда принимается какой-то закон, который они не хотят выполнять, они его выполнять не собираются. Как с такой публикой можно жить?
К сожалению, у нас низкая правовая и политическая культура. И политики демонстрируют отсутствие этой политической культуры и неуважение к другим. Я критиковал Маккейн здесь, когда он выступал у нас на Майдане, потому что он вмешивался в наши дела. Но это здесь. А как он поступил там? Когда он баллотировался в президенты, Бараку Обаме возраст позволял еще проиграть выборы – возраст позволял еще через две каденции баллотироваться. А у Маккейна возраст был предельный. Ему 74-75. Он или становился президентом, или уже никогда. И вот в ночь подсчета голосов, а там же тоже была жесточайшая борьба, вдруг Маккейн видит, что он проигрывает. Что он сделал? Не дожидаясь окончания подсчета голосов, в ночь подсчета голосов он приезжает к бараку Обаме, жмет руку и говорит: это вчера мы с вами были соперниками, а сегодня вы мой президент, я готов вместе с вами работать. А у нас? Не успели закончиться выборы, побежали все сразу в суды. Некоторые сегодня Януковича не признали. У нас не хватает правовой культуры и политической культуры.
„Де подівся Азаров? Чому він поїхав до Австрії? Він обіцяв допомагати рідній партії”.
Николай Янович Азаров сделал мужественный шаг, заслуживающий уважения: с целью локализации политического конфликта он подал в отставку. Не каждый способен такое сделать. Я думаю, что он где-то поправляет здоровье. У меня информации нет, что он в Австрию уехал и т.д. Я думаю, он где-то отдыхает и поправляет здоровье. А дальше он лидер Партии регионов, он с этого поста не уходит.
Наступного вівторка має розпочатися сесія ВР. Чи є якісь конкретні зараз кандидатури, які вже обговорювалися на посади міністрів, прем’єра, віце-премєра?
На сегодняшний день в публичной плоскости еще рано говорить о каких-то кандидатурах. У нас скамейка запасных не маленькая. И с моей точки зрения, сегодня премьером должен быть представитель большинства от Партии регионов. Мы еще раз подтвердим, что мы не шарахаемся из стороны в сторону. Я думаю, что контрольный пакет голосов в правительстве должен быть за большинством, для того чтобы правительство могло принимать решения, но партийный билет никому еще никогда ума не добавлял. Много умных людей и у нас, и у КПУ, и в оппозиции. Если умные головы в оппозиции есть, то им можно предложить посты министров, где контрольный пакет будет за большинством и премьер-министр от большинства. Но это моя точка зрения.