Виктор Лисицкий: у нас рыночная экономика фактически только формируется

Наш гість – економіст Віктор Лисицький. Ми поговоримо про антикризовий пакет уряду. Сьогодні прем’єр-міністр України Арсеній Яценюк озвучив антикризовий пакет уряду. Загалом яке у вас враження від того, що ви почули?
Прем’єр намагався представити пакет заходів, які повинні радикально оздоровити наші фінанси. Я вам хочу сказати, що мені здається, що це перша спроба така, хоча дещо схоже було ще на початку 2000 року, коли ми вже були на межі дефолту. Дефолт повинен був бути у лютому, а Ющенко в січні все це розгрібав, і ми в 2000 рік увійшли без бюджету. Я взагалі з великим гумором до Арсенія Петровича ставлюся, але останні його заходи, виступи, пропозиції, риторика в мене все більше і більше поваги викликають, і я б сказав, що це вдалий прем’єр. По самих заходах: вони зробили спробу радикально оздоровити фінанси в першу чергу, маючи на увазі, що оздоровлення фінансів фактично створює основу для економічного зростання .

А чому «регіонали» якось неактивно поставилися? Фактично вони залишили зал ВР, коли Яценюк декларував ці антикризові заходи.

Мені здається, що «регіонали» залишали залу тому, що все ж таки цей пакет заходів в комітетах по відповідним процедурам не розглядався. А Арсенію Петровичу треба зробити просто висновок на найближчі дні і намагатися провести таке обговорення в комітетах ВР і зробити все, щоб депутати ВР не просто проголосували за цей пакет, а стали його активними пропагандистами. Таких масштабних і радикальних заходів по оздоровленню фінансів у нас практично ніколи не було. Мені здається, що це от головна перепона, що вони не підтримали поки що це. Що б там не було, але багато поміж них людей, які добре знають ті чи інші секрети бізнесу, ті чи інші секрети економіки, і треба просто з розумінням поставитись до цього і викликати їх на обговорення.

Їм треба начебто розібратися.

Так. Тим більше, що це ж величезний пакет документів. Там тільки по Податковому кодексу зміни сотні сторінок. Ці заходи напрацьовувалися фахівцями, і в мене немає взагалі сумнівів, що люди чесно зробили те, що повинні були зробити. Але ж політичний документ. Це треба, щоб в першу чергу підтримали депутати, і потім широкі маси трудящих і бізнесменів сказали: так, отут стає нам нібито гірше, але ми розуміємо, що треба пережити кілька місяців, можливо, рік-два, і ми отримаємо нові можливості для розвитку, і ситуація в економіці країни через рік-два буде абсолютно відрізнятися від того, що є. І вона буде краще, сприятливі умови для розвитку бізнесу, більше довіри від іноземних інвесторів. Довіра іноземців для нас дуже важлива.

Кредити це ж просто такий крок стримуючий, а переважно розрахунок дійсно на інвестиції.

Переважно на інвестиції. І абсолютно зрозуміло, якщо помітні бізнесмени із Заходу і навіть свої побачать, що в державі будується новий порядок і почне працювати значно більш вдосконалена система, це буде для них підставою розвернутися до України і вийти на прямі інвестиції, а в деяких випадках і просто піти на розширення бізнес-співпраці, на контракти, закупівлю нашого обладнання, продукції і т.д.

Давайте пройдемося по головним пунктам. Збільшиться рента за користування корисними копалинами. Уряд підніме плату за нафту і газовий конденсат. До чого це може призвести?

Я вам хочу навести інший приклад. Нещодавно в нас бензин 95-й коштував 6 грн. за літр. Сьогодні він коштує 12 грн. А машин стало більше. Я думаю, що це просто сигнал для бізнесу і для широких мас трудящих, що треба ощадливіше ставитися до використання природних ресурсів, і зрештою люди повинні шукати шляхи скорочення споживання тих чи інших ресурсів. Я думаю, що тут особливо суперечок не може бути. Українці повинні просто перебудовувати, переформатовувати своє ставлення до використання природних ресурсів.

Колись, коли тільки все починалось, я маю на увазі коли закінчився Майдан і починалися оці непорозуміння з Росією, Ахметов тоді заявив: бізнес має допомогти економіці країни. Крупний бізнес готовий дійсно допомагати економіці країни, не просто давати гроші, а виконувати подібні пункти?

Мені здається, що наш крупняк готовий. Чому? Не тільки тому, що вони все ж таки патріоти України, не тільки тому, що вони знають, де можна заробити, тобто створити додану вартість. Крім того вони просто прекрасно розуміють, що якщо наш бізнес не буде підніматися, то це означатиме згасання економіки країни і держави в цілому. Друге, мені здається, що вони зрозуміли і, можливо, не афішують, що нинішня влада намагається працювати з бізнесом значно відкритіше, бути порядною і не грабувати їх. Ці 37 млрд. податків, зібраних наперед, просто це жах. Мені багато разів бізнесмени говорили, що приходять забирають наперед.

Це не секрет вже зараз.

Не секрет, але я уявити собі не міг, що 37 млрд. Що таке 37 млрд.? «СКМ», це ахметівська структура, в 2012 році вклала в оновлення свого виробництва 18 млрд. грн. Я коли прочитав, подумав: молодці. Але я абсолютно впевнений, я просто трішки знайомий з гірничо-металургійним комплексом, і мені здається, що не такі обсяги треба вкладати в нашу металургію. І тут виявляється, що 37 млрд. просто забрали і проїли.

Звідки вкладати?

Я думаю, що великий бізнес підтримає ці заходи. Єдине, що там будуть абсолютно конкретні питання стосовно тих чи інших регуляцій. Це такі питання, які будуть розглядатись в якомусь там неширокому колі фахівців.

В цьому контексті, ініціативи підняти акцизи на алкоголь і тютюн. Чи не завдасть це певних збитків нашим тютюновим фабрикам та алкогольним?

Можливо, завдасть. Я взагалі палю, але все одно я вітаю підвищення цього акцизу. Тому що якщо брати, припустимо, Москву там цигарки коштують значно дорожче.

Можливо, тут нам треба все-таки виходити з того, які у нас прибутки у громадян?

Треба менше палити, і тоді здоровіше будуть.

З позиції здоров’я абсолютно вірно. А з позиції саме цих підприємств?

Підприємства повинні будуть шукати свою нову модель роботи на цьому ринку. Принаймні проти підвищення цих двох податків – на алкоголь і на тютюн – мені здається,виступати не можна. Це просто буде аморально.

Ще таке оподаткування фізичних осіб за диференційованою шкалою. Спочатку було від 300 тис., а зараз вже 500 тис., пішла нова ініціатива. Хто 500 тис. отримує, платить податок 20%.

Річний доход?

Так. А інші відповідно менше. Це не зовсім підтисне?

У нас і фізики є, які отримують більше 500 тис. Причому абсолютно легально. Їх не багато, але вони є. Мені отакі от прогресивні шкали… Досвід показує, що результат від цього не дуже відчутний, але єдине, що люди починають ховати свої статки. Таких прикладів дуже багато, в тому числі у Франції є. Пам’ятаєте Депардьє? Був скандал шалений. Американці ховали свої гроші в швейцарських банках задля того, щоб втекти від оподаткування і т.і. Мені здається, що краще було б все ж таки, якщо є необхідність підвищувати податок на доходи, тобто це на заробітну плату, зробити єдину шкалу. Хай вона буде трошки вища. В мене є великі сумніви, людей, які отримують за рік всього мільйон гривень, дуже багато. Не виключено, що вони почнуть ховати свої статки. Це світовий досвід. У нас ринкова економіка фактично тільки формується. Серед тих людей, які виросли в ринковій економіці, таких випадків безліч. Тому мені здається, що це не дуже вдалий інструмент.

Ще одна абсолютно непопулярна пропозиція для всіх громадян України – підвищення тарифів на газ. Ми розуміємо, що тепер ми будемо купувати його дуже дорого, але від того статки звичайно громадянина не зростуть. Єдине, що там є обмовка, що для певної категорії людей найбідніших будуть субсидії.

Я можу сказати, що я зробив кілька років тому, коли були перші підвищення. Річ у тім, що у нас є хатинка в Ірпіні – 286 кв. м. Коли було підвищення на газ, я просто поміняв всю столярку. Я порахував, що окупив ці вкладення за 2,5 років. Для найбідніших людей будуть дотації. Вони і сьогодні не великі гроші сплачують. Якщо це будуть субсидії? Що ж, значить, субсидії. А тут інше. Я прочитав, що Сергій Соболєв пропонує диференціювати плату за газ відповідно до розміру будинку.

А якщо це квартири стандартні?

А якщо в цьому будинку взимку не живуть? Таке буває.

А може тоді лічильник краще?

Можна говорити про ціни на послугу. Постачання газу це є постачання певної послуги. А якщо це хатинка 1000 кв. м., але там ніхто взимку не живе? То чому там встановлювати такі підвищені тарифи? Треба пов’язати з реальним споживанням. І це дуже легко зробити. Лічильники у всіх стоять. Ми по своїм будинкам потрапляємо в ту групу до 6000 куб. газу за рік. Зрозумілий механізм. Не треба бігати ні за ким. Час від часу приходить дівчина і перевіряє лічильники. Я сплачую сам особисто через Інтернет, і я абсолютно спокійний, що я правильно сплачую і що немає помилок. Якщо отак робити і пов’язувати з площами, це знаєте…

На цьому фоні мінімальні зарплати пропонується не збільшувати. Чи не буде це сильним ударом по найнезаможнішим громадянам країни?

Збільшення мінімальних зарплат йде такими черепаховими темпами, що якщо вони будуть заморожені, то ніхто цього не помітить.

На цьому фоні будуть зростати ціни. Інфляцію прогнозують 12%.

Щодо 12% є великі сумніви. Яценюк вийшов, доповів всі ці заходи, а ці документи не обговорювалися ж з бізнесом. Обговорювався Податковий кодекс. Я все ж таки вважаю, що вкрай бажано було б провести таке обговорення.

Бачите, вони поспішають, тому що знову ж таки це зав’язано на кредитах.

Якби я був Яценюком, я сказав би наступне: ми зараз приймаємо ці заходи. Можливо, ми дещо підкорегуємо, де є несуразності чи несприятливі норми, і давайте повернемося до цього бюджету у вересні. Ситуація дуже складна. Гроші нам обіцяють багато установ.

Ще була така ініціатива – запровадити податок на додану вартість на зерно.

Мені здається, що ця ініціатива має бути обговорена нашими селянами, зернотрейдерами, з тим щоб розібратися, наскільки ми будемо конкурентоспроможними на світових ринках. В минулому році у нас був непоганий урожай зернових. Фактично ми тримаємо третє-четверте місце в світі. Це наша конкурентна перевага. Тому що голодних в світі все більше і більше. Якщо ми будемо розвивати агропромисловий комплекс, і в першу чергу зернові, то ми фактично будемо укріплювати себе. А є простір для розвитку.

В принципі, можна здогадатися, що аграрії скажуть: ні, ні в якому разі. Але з іншого боку, якщо це антикризові заходи, то кожний має трішки десь поділитися. Принаймні тимчасово. Можливо рік, два.

Я сьогодні проїхав по Україні 500 км. Коли їдеш через село і дивишся, то мені здається, що багатьом селянам вже немає куди вжиматися. Вони не можуть знижувати свої обсяги споживання – люди живуть бідно. Мені здається, що тут повинна бути дуже системна і серйозна розмова в першу чергу з нашими виробниками зернових і зернотрейдерами. І можливо, уряд доведе, що у них нічого такого не відбудеться і вони не втратять свою конкурентоспроможність цінову, і на деякий період часу буде це, а потім спробуємо знизити або відмінити. В мене таке враження, що такої розмови не було ще.

Тут же в принципі нічого страшного, якщо ПДВ повертають.

А ви бачили, яка заборгованість?

24 млрд. Вони пропонують погасити облігаціями.

Облігації це означає що? По-перше, чи буде до них довіра чи ні. Я думаю, що буде. Але ясно, якщо підприємству заборгували мільйон грн. і отримає не гроші, а папірець, то йому треба цей папірець або під заставу віддавати, або продавати. І він тоді реально отримає від фінансування свого виробництва не мільйон гривень, а значно менше. Це зрозуміла річ. З другого боку, я думаю, що це, можливо, на цьому етапі вихід.

А ви казали, що дуже важливо було порадитися з малим і середнім бізнесом.

Обов’язково. Я вам хочу сказати, що малий і середній бізнес в Україні не так розвинений, як мав би бути розвинений. За останні 3-4 роки його вплив на економічну динаміку знизився. Скорочується чисельність зайнятих в малому і середньому бізнесі. Причому вона такими обсягами скорочується, що взагалі визначає все скорочення по всій економіці. По реалізації вони приблизно 15%. Це просто смішно. Це дуже невеликі обсяги. Другий момент. В сучасних розвинених суспільствах малий і середній бізнес це основа суспільства. Мені багато разів мої друзі, які зараз в США живуть, казали: у нас в США кажуть, що фермер створив Америку. Тобто малий бізнесмен розбудував таку державу. Неординарно. В цій державі все є. Не тільки авіаносці і інформаційні технології, а ще багато різних цікавих ініціатив. Саме тому треба було б приділити увагу малому і середньому бізнесу.

А це все час?

Ну час. Можливо, сказати «малишам»: хлопці і дівчата, давайте зараз не будемо репетувати, обурюватися. Давайте приймаємо цей бюджет, який він є, а через тиждень, через два, через місяць ми сядемо з вами за круглий стіл і спробуємо зрозуміти, що вам реально потрібно. Такий розворот уряду до малого і середнього бізнесу це дуже важливо. До речі, в малому бізнесі у нас працює все ж таки хоч і невелика кількість, але більше 2 млн. людей.

А нам же треба зробити, щоб їх було більше. Люди фактично самі себе забезпечують роботою.

Самі забезпечують. Багато негараздів. Все зрозуміло. Це треба зробити такий політичний жест: ми з вами домовимось. Такого я не почув від Арсенія Петровича.

Слухач: Враховуючи те, що відбувалося, чи перейшли серйозні люди на ідею української державності? Чи згодні вони захищати Україну будь-якою ціною? Чи згодні серйозні люди зробити для Східної України такі умови, яких не дасть Володимир Володимирович?

Я особисто знаю багатьох з нинішнього уряду, починаючи від Шлапака. Мені здається, що ці люди на позиціях української державності стоять дуже давно, твердо і послідовно. Єдине, що, можливо, не завжди у них щось складалося, але сьогодні це реально такі. Кубів – банкіри поставились до його призначення дуже прихильно і з великою симпатією. Щодо професіоналізму, тут складніше дати відповідь. Єдине, що можу сказати, що Шлапак це професіонал в фінансах. Він працював тривалий час в „Приватбанку”. Потім в НБУ, а перед тим був міністром економіки. В нього є широка підготовка до такої важливої посади, якою є міністр фінансів. У інших досвід не такий фундаментальний, але „дорогу осилит идущий”. Ці хлопці мають непогану підготовку загальну. Зараз просто треба працювати.

Вони прийшли зараз в реально екстремальну економіку.

Так. В мене також були в житті випадки, коли я двічі приходив в екстремальну ситуацію. І нічого, вирулив. Я їх розумію. Враховуючи, що це дуже непогано підготовлені люди, вони будуть працювати наполегливо з тим апаратом, що є. А апарат у нас доволі кваліфікований. А коли ж вони якусь дурню роблять, то часто-густо це результати того, що політики просто видають невірні сигнали. Те, що зараз відбулося – анексія Криму і т.і., то воно згуртувало весь народ, в мене таке враження. Люди вже забули, чим бандерівець різниться від східняка. Створити спеціальні умови для сходу. Тут взагалі треба було б просто сподіватися на те, що уряд нинішній розвернеться до проблем конкретних бізнесів. Я згадував вже «СКМ». «СКМ» переймається питаннями модернізації гірничо-металургійного комплексу, але там пахать і пахать. Там треба колосальні гроші, щоб підняти його на рівень. Тому я думаю, що це буде наступний крок уряду – вони повинні з бізнесами різних комплексів просто обговорити питання, які перед ними стоять, і знайти спільну мову. Часто-густо удосконалення регулювання того чи іншого бізнесу абсолютно не пов’язано з тим, що бюджет щось втрачає. Просто враховуються особливості цього бізнесу. До речі, за кордоном ми доволі часто це зустрічаємо. Спеціальне регулювання інформаційних технологій і т.і. Я так сподіваюся, що уряд через деякий час почне дуже предметні розмови з різними бізнесами. Тому що у всіх різні питання.

Слухач: Я инвалид, пенсионер. Единственный источник доходов – пенсия. Может быть, Яценюк и с наилучшими мотивами хочет что-то делать, но дом не строится с 5-го этажа. Надо фундамент. Фундамент – население. У нас 80% населения живет за чертой бедности. Моя пенсия 1000 грн. До нового года это 100 евро, а сегодня это 60 евро. Я живу на 1 евро в день. Такого нет в мире. Может быть, Яценюку надо начинать с этих 80% населения?

Ваш вопрос очень правомерен, но объективности ради правительству, конечно, нужно в первую очередь выйти на ноль, то есть чтобы не было дырок в финансах. И я очень надеюсь на то, что в ближайшие месяцы бизнес это почувствует, если перестанут забирать у него налоги за два года вперед и т.д. И, конечно же, вопрос повышения жизненного уровня самых бедных украинцев, наверное, будет одним из самых главных.

А де об’єктивно зараз брати гроші, щоб виплачувати пенсії більші, ніж є?

Надо говорить с конкретными бизнесами, начиная с малого бизнеса, начиная с АПК, надо с ними говорить: ребята, что вам надо, чтобы вы начали подниматься значительно быстрее, чем поднимаетесь? И они должны сказать это. Тогда правительство должно посмотреть и сказать: это мы можем, а это мы не можем и т.д.

Источник: Версии
54321
(Всего 0, Балл 0 из 5)
Поделиться в facebook
Facebook
Поделиться в vk
VK
Поделиться в odnoklassniki
OK
Поделиться в linkedin
LinkedIn
Поделиться в twitter
Twitter

При полном или частичном использовании материалов сайта, ссылка на «Версии.com» обязательна.

Всі інформаційні повідомлення, що розміщені на цьому сайті із посиланням на агентство «Інтерфакс-Україна», не підлягають подальшому відтворенню та/чи розповсюдженню в будь-якій формі, інакше як з письмового дозволу агентства «Інтерфакс-Україна

Напишите нам