Грузия в последние годы была для Украины больше чем другом. И это особое отношение всегда излучал ее Чрезвычайный и Полномочный Посол Григол Катамадзе, который в ближайшее время собирается покинуть нашу страну. Накануне своего отъезда он рассказал в интервью «Киевскому телеграфу» о текущих украинско-грузинских делах, об отношениях с Россией и о том, что нужно сделать, чтобы ГАИ не брала взятки.
Господин посол, правда ли, что вы вскоре нас покидаете и передаете свое дуайенство Виктору Степановичу Черномырдину?
— Да, это правда. И в этом качестве — посла, дуайена — я уже вряд ли попаду к вам в редакцию. Поэтому сейчас я хочу воспользоваться возможностью и поблагодарить абсолютно всех украинских журналистов за доброе отношение к Грузии, ко мне, за наше сотрудничество и нашу дружбу.
Скажите, что главное вам удалось сделать в двусторонних отношениях между Грузией и Украиной в это непростое время?
— По-моему, наиболее важно, что отношения между нашими странами стали очень динамичными, еще более тесными, и мы являемся очень крепкими союзниками, даже больше чем стратегическими партнерами. Одним из главных наших достижений я считаю также и проведение беспрецедентного для нашей страны Года Грузии в Украине, тем более после «революции роз» и «помаранчевой» революции. По-моему, этот год был очень насыщенным, интересным, и нам удалось максимально расширить у украинской общественности представление о Грузии. Думаю, что достижением можно считать и то, что мы оперативно решали малейшие проблемы, возникающие в наших двусторонних отношениях, чтобы они не влияли на дальнейшее развитие наших связей. Растет товарооборот: за первые пять месяцев этого года он составил $260 млн., это на $130 млн. больше, чем за аналогичный период прошлого года. Поэтому сегодня я уверен, что, учитывая динамику наших отношений, буквально через два-три года этот показатель достигнет миллиарда.
Очень важным моментом в грузинско-украинских отношениях можно считать и то, что возрос интерес наших народов друг к другу. К примеру, показатели воздушных перевозок даже превзошли показатели советского периода. Сейчас только между двумя столицами еженедельно осуществляется по 15 рейсов. Из этого пассажиропотока 25%, максимум 30%, транзитных пассажиров, остальные — граждане Украины, которые ездят в Грузию, и наоборот. В летний период это преимущественно туристы, а в остальное время в основном представители малого и среднего бизнеса.
Я думаю, к достижениям можно отнести и то, что паромное сообщение, которое десять лет назад называли «дорогой жизни», между портами Батуми, Поти, Ильичевск, сегодня связывает не только две наши страны. В силу своего геополитического положения Грузия и Украина имеют уникальные транзитные возможности. И эта дорога соединила не только государства Кавказа, но Восток и Запад — Европу и восточные страны, Азию.
Нельзя не упомянуть еще и то, что грузинская молодежь стремится получить высшее образование в Украине. В различных областях — медицине, юриспруденции, экономике. И те молодые специалисты, которые возвращаются после обучения в украинских вузах, занимают достойное место в жизни грузинского государства.
Господин посол, сейчас отношения Грузии с Россией, мягко говоря, оставляют желать лучшего. Как на данный момент обстоят дела с бомбардировками, заявлениями о сбитых самолетах, об обстрелах?
— Вы правы, и мне как послу, как гражданину Грузии, конечно, очень больно, что у нас сейчас такие напряженные отношения с Российской Федерацией. Думаю, что мы стоим у очень опасной черты, и необходимо найти мужество сделать шаг назад. Мы неоднократно демонстрировали России, что готовы к мирному диалогу. Но есть несколько ключевых моментов, которые не могут быть, скажем так, в переговорном пакете. Это территориальная целостность страны, это ее европейский, евроатлантический выбор и конкретно на первоочередном этапе наше полноправное членство в НАТО. Любые остальные вопросы могут обсуждаться за столом переговоров. К сожалению, те силовые методы, которые еще лет пятнадцать назад использовались в отношении Грузии, по-прежнему на повестке дня российской политики. Но ведь они глубоко устарели и никакого эффекта для нормализации отношений между двумя странами не дадут. Сейчас мы ищем пути для диалога с Российской Федерацией. Но то, что произошло 6 августа, должно быть расследовано и должен быть дан четкий ответ.
Есть люди, которые могли бы под каждым вашим словом подписаться, только вместо «Россия» поставить «Грузия». Как долго еще будет продолжаться перманентный конфликт с Южной Осетией?
— Все-таки вы правы не до конца. В отношениях Грузии с Россией есть конкретные примеры силового давления на принятие Грузией тех или иных решений. Никакого силового давления на осетин, абхазов Грузия не оказывает. Я недавно читал в вашей газете интервью с Эдуардом Кокойты. И все аргументы, которые он приводил, я считаю сомнительными. Он утверждает, что конфликт инициировал экс-президент Гамсахурдиа. К сожалению, президента Гамсахурдиа нет в живых, как и многих из его окружения. И знаете, прошлое нужно помнить, но нужно и извлекать из него уроки и двигаться вперед.
В том же интервью Кокойты назвал альтернативную власть предателями. Но Дмитрий Санакоев, как и большинство людей сейчас в Южной Осетии, просто понял бесперспективность того пути, по которому идет Осетия. Люди хотят вести диалог с грузинской властью и выйти из этой ситуации с наименьшими потерями. Мы тоже не хотим нового конфликта, и нам и не дадут его развернуть. Мы не хотим, потому что сейчас наступил период расцвета Грузии. Началось строительство дорог, школ, гостиниц и так далее. А любой конфликт — это огромные затраты не на развитие, а на войну. И это отбросит страну лет на двадцать назад. А не дадут те, кто сегодня вкладывает огромные инвестиции в грузинскую экономику. В прошлом году прямые инвестиции составили почти $800 млн., а в первом полугодии этого года — порядка $400 млн. В Грузию пришли мировые брэнды гостиничного бизнеса — «Хилтон», «Мариотт», «Кэмпински», «Шератон», «Хайят». Будут ли они вкладывать деньги в нестабильную страну? Нет.
И следующий момент. Мы с российскими коллегами постоянно полемизируем по поводу НАТО, и я убежден в том, что членство Грузии в НАТО как раз гарантия мирного разрешения проблемы для народов Абхазии и Южной Осетии. Потому что Альянсу не нужна конфликтная ситуация внутри. Нам дали четкий сигнал: если у нас будет мирный план разрешения существующей проблемы территориальной целостности, мы сможем стать членом НАТО. У нас этот мирный план есть.
Было бы хорошо, если бы украинские журналисты собственными глазами увидели жизнь в Южной Осетии. 20 лет назад ее население составляло 250 тыс. человек. Сейчас 70 тыс. Остальные просто выехали, потому что там невыносимые условия для жизни. А ведь это уникальный край. Но вместо того, чтобы туда вкладывались деньги, приходили инвестиции, приезжали туристы, и люди бы жили, как подобает в XXI веке, они живут там, как в каменном. Никакого экономического развития. К тому же на этой территории абсолютно бесконтрольно идет торговля оружием, наркотиками. И это еще один аргумент за скорейшее разрешение проблемы, потому что не только внутри нашей страны, но и для внешнего мира эти регионы представляют серьезную угрозу.
В каком сейчас состоянии диалог Грузии с НАТО?
— Он идет очень интенсивно. Мы рассчитываем в следующем году на саммите НАТО получить подтверждение тому, что двери в Альянс для нас открыты. Кроме того, уже принято политическое решение, и в ближайший месяц наша система противовоздушной обороны будет включена в общую систему противовоздушной обороны НАТО. Знаете, российские политики были очень категоричны в своих высказываниях несколько лет назад по поводу членства восточноевропейских или центральноевропейских стран в НАТО. Но они вошли в Альянс. То же касается и прибалтийских стран. Грузия тоже станет членом НАТО. И это абсолютно никакой угрозы для России не несет. Наоборот, Россия будет чувствовать себя в еще большей безопасности, потому что наконец-то разрешатся проблемы и с Южной Осетией, и с Абхазией.
А не потеряет ли Грузия автоматически внешний рынок и не спровоцирует ли ущемление прав своих граждан в России?
— Можно, конечно, идти по какому-то средневековому пути: мол, раз вы так решили, мы теперь будем выгонять всех граждан Грузии из России или не будем принимать ваши товары. Ну это же абсурд! Из-за того, что Грузия станет членом НАТО, качество «Боржоми» не улучшится и не ухудшится. И грузинское вино каким было, таким и будет. У экономики есть свои принципы, свои законы. И я убежден в том, что наши отношения с Россией после того как мы достигнем нашей цели, будут совершенно другими. Во много раз лучше.
Если Грузия как член НАТО поддержит американскую или европейскую точку зрения на предоставление Косово независимости, Россия немедленно потребует предоставления как минимум права независимости Южной Осетии и Абхазии. Вы этого не опасаетесь?
— Высокопоставленные чиновники разных стран, в том числе Соединенных Штатов, не раз заявляли о том, что это не создаст прецедента по простой причине: история и происхождение конфликта в Косово и Абхазии совершенно разные. России, на мой взгляд, невыгодно так ставить вопрос, поскольку внутри нее тоже есть свои вопросы.
Каково ваше мнение о стране, которая пережила схожие с вашими события? Действительно ли наша революция потерпела поражение, мода на Украину прошла, и наша демократия зашла в тупик?
— История, которая предшествовала революциям в Украине и Грузии, все же была разной. Я далек от мысли, что все происходившее в Грузии до 2003 года было плохим. Но власть могла сделать гораздо больше, и, возможно, не было бы никакой революции. После революции мы начали с выведения экономики из тени. Практически сто процентов экономики было в тени. Представьте себе, можно ли было справиться с этим только путем либерализации законодательства? Нет, конечно. Поэтому сразу включился репрессивный аппарат. Государство начало возвращать себе те функции, которые у него, прямо скажем, украли. Но параллельно начали разрабатывать систему экономического развития. В конце 2005 года была провозглашена финансовая амнистия, затем либерализация налоговой системы, и экономику практически вывели из тени. Во много раз увеличились налоговые поступления в бюджет. Бюджет увеличился в семь раз, и уже третий год он профицитный.
Вообще, по-моему, нельзя проводить параллели между Грузией и Украиной. Украина проходит свой собственный этап развития. Поверьте, со стороны все выглядит совсем иначе, не так, как изнутри. Я думаю, то, что происходит в Украине, это процесс демократический, и через пять—десять лет вы будете гораздо объективнее это оценивать. Сейчас, наверное, сложно, потому что идет политическая борьба, но, слава Богу, процесс идет без эксцессов, без напряжения. Я часто читаю в прессе, что в стране хаос. А в чем хаос? Экономика, в принципе, развивается. Политическая борьба есть, и это абсолютно нормальное явление для европейского государства.
Кто еще и почему стремится сегодня инвестировать в грузинскую экономику? Сорос по-прежнему платит зарплату грузинским чиновникам?
— Нет, Сорос как не платил, так и не платит зарплату. Кстати, многие международные институции признают, что Грузия одна из самых малокоррумпированных стран. Наши государственные чиновники получают очень приличную зарплату, они социально защищены. Как и представители вооруженных сил, правоохранительных органов. Если четыре-пять лет назад, например, сотрудник государственной автоинспекции получал (а скорее, не получал) зарплату в размере 20—30—40 долларов и вынужден был брать мзду на дорогах, то сегодня рядовой патрульный полицейский получает 300 долларов. У него современное обмундирование, техника, хорошие условия труда, он социально защищен. Кроме того, случаи взяточничества моментально выявляются и становятся достоянием общественности. И это все в комплексе, естественно, помогает решать проблему коррупции.
Знаете, как ни странно, реформирование дорожной полиции связано с увеличением количества туристов, в частности из Армении. От границы до побережья нужно проехать километров 200, и раньше человека на этом пути могли остановить раз 30 и обобрать, а сейчас он спокойно проезжает, и его никто не останавливает.
Раз уж я коснулся туризма, хочу сказать и том, что на Черноморском побережье Аджарии сейчас идет активное строительство инфраструктуры, и думаю, что где-то к концу 2009 года все будет готово. К 2010 году мы ожидаем порядка миллиона туристов в Аджарии. К этому же времени, думаю, в Грузию приедут еще несколько миллионов гостей. Может быть, даже как в советское время.
На меня, надеюсь, не обидятся мои аджарские друзья, но Аджария, по сравнению с Абхазией, менее привлекательный черноморский курорт. Однако в Абхазии все эти 16—17 лет ничего не делается. А посмотрите, как за последние три года отстраивается Аджария. Как грибы растут гостиницы.
Почему Россия не хочет вкладывать средства в Абхазию, если она так уж дорожит этим регионом?
— В общем-то, есть информация о том, что некоторые граждане России вкладывают какие-то средства в недвижимость в Абхазии. Я как юрист могу вам сказать, что они поступают абсолютно нелогично, потому что это незаконно. И когда разрешится вопрос с территориальной целостностью, естественно, надо будет уточнять, откуда эта собственность. Потом легализовать ее либо не легализовать. Когда мы говорим о перспективах наших отношений с Россией и возможном диалоге, я думаю, одним из вопросов в переговорном пакете может быть и вопрос возможных инвестиций России в Абхазию. Особенно это актуально в свете проведения сочинской Олимпиады в 2014 году. Думается, абхазы должны быть сами заинтересованы в российских инвестициях, например, в туристическую инфраструктру. Я убежден, что это будет приносить многомиллиардные доходы. Если же представить себе, что и до 2014 года сохранится нынешняя ситуация в Абхазии, ни один гость Олимпиады туда не поедет. Нам часто звонят и спрашивают, можно ли поехать отдохнуть в Абхазию. Я отвечаю, что, в принципе, можно, но на свой страх и риск. И вот последний случай — семья отправилась на отдых и подорвалась на минах. Внутри Абхазии ситуацию не контролируют ни власти, ни миротворцы.
Играют ли какую-то роль в современной жизни Грузии Аслан Абашидзе, Игорь Георгадзе? Имеют ли они влияние на оппозицию?
— Знаете, я честно вам скажу: Аслан Абашидзе и Игорь Георгадзе — это вчерашний день. Кто бы что ни говорил, но президент Михаил Саакашвили показывает хороший пример в том смысле, что он не боится сильной оппозиции. И наверное, мало можно найти президентов, которые сокращают срок своего пребывания на посту главы государства на полгода с тем, чтобы совместить президентские и парламентские выборы — они будут в следующем году, осенью. Наша оппозиция не очень сильна, потому что не может прийти к согласию внутри себя. И я думаю, вряд ли придет. Во-первых, потому что власть не даст такой возможности. Сегодняшняя власть не живет от выборов до выборов и, начиная с того самого дня, когда к власти пришел Михаил Саакашвили, скажу без преувеличения, практически каждый день строится что-то новое: открываются новые школы, больницы, спортивные площадки, маленькие заводы, гостиницы.
К тому же можно, конечно, критиковать, но на критике далеко не уедешь.
Я не знаю, уместно ли будет такое сравнение, но я очень мечтал о том, чтобы построить в Киеве памятник Шота Руставели на одноименной улице. Получился не памятник, а целый комплекс. А недавно я читал интервью очень уважаемого мной человека Гурама Петриашвили, и мне, честно сказать, было немножко обидно, что он полностью раскритиковал этот комплекс. Я, например, считаю так: какими бы мы максималистами ни были, внутри страны мы можем спорить, критиковать друг друга, а вот за ее пределами мы должны быть немножко покорректнее в этом отношении. Потому что мало критиковать, нужно еще посмотреть, чего стоило все это сделать, сколько труда люди вложили. Критиковать можно, легче всего сидеть и искать промахи, просчеты. А ты попробуй сделай.
Я говорю это к тому, что сейчас в Грузии власть совсем не та, что пять лет назад. Она работает не под выборы. Начиная с 2003 года в стране делается очень много, и люди это видят. В отличие от оппозиции, которая только критикует. Конечно, людям хочется большего. Ведь они получили возможность выезжать за границу и видят, как живут на Западе, и тоже хотят так жить. Но, к сожалению, даже у такой власти, как в Грузии, нет волшебной палочки, чтобы ею взмахнуть — и в один день все стало хорошо. Однако, я думаю, благодаря той последовательной работе, которую проводит сейчас грузинская власть и будет проводить еще один срок после выборов, через несколько лет Грузия будет процветающей страной. Это мое глубокое убеждение. И вернувшись домой, я хочу принять еще более активное участие в этом процессе.
Беседовали Дмитрий Заборин, Владимир Скачко, Александр Юрчук