Интервью с Послом Франции

Господин посол, украинский премьер-министр Янукович дважды посетил Брюссель. Сложилось две точки зрения: некоторые считают, что эти визиты были неуспешными, другие же говорят, что это было подтверждением для Европы евроинтеграционных устремлений Украины. Какова ваша точка зрения?

— Честно говоря, я не уверен, что смогу ответить на этот вопрос, поскольку мне пришлось бы высказать мнение о политике, реализуемой вашим государством. Однако я могу сослаться на позицию Европейского Союза и тем самым выразить взгляд Франции на то, как развиваются отношения с вашей страной. На сегодняшний день, как известно, отношения Евросоюза с Украиной укладываются в рамки политики соседства. Составляющие данной политики, я думаю, хорошо вам известны, но упомяну некоторые из них. Базируется она на Плане действий Украина—ЕС. В декабре мы будем подводить промежуточные итоги выполнения этого документа, и, надо сказать, уже сегодня заходит речь о том, что должно последовать за ним. Мы, французы, в частности, склоняемся к перспективе заключения углубленного и расширенного договора с Украиной. В первую очередь, мы рассматриваем возможность создания зоны свободной торговли, а осуществление этой идеи, как известно, будет зависеть от успешного вступления Украины в ВТО. Хочу отметить, что реализация упомянутого Плана действий Украина—ЕС опирается на европейское финансирование — ЕС ежегодно выделяет около 100 млн. евро на поддержку реформ, проводимых украинским правительством. В рамках нашего сотрудничества мы, в частности, работаем над сближением регламентных норм наших законодательств, развиваются также взаимоотношения в сфере энергетики. Например, 2 декабря минувшего года, во время визита в Киев господина Блэра, состоялось подписание значимых для этой области документов, Украина также присоединилась к Европейской энергетической хартии. Кроме того, во время визита господина Януковича в Брюссель состоялось подписание документов, позволяющих ЕС реализовывать программы поставок оборудования, которое повысит эффективность использования энергии в Украине. Помимо этого, мы сотрудничаем в области визовой политики и готовим к подписанию договор, который облегчит визовый режим с Евросоюзом для украинских граждан. Думаю, нет смысла перечислять все аспекты сотрудничества между ЕС и Украиной, однако хочу особо подчеркнуть, что мы активно взаимодействуем в политической области и в сфере реализации региональной политики, к примеру, в решении приднестровской проблемы.

После переговоров между Украиной и ЕС, после заседания «большой восьмерки» в Санкт-Петербурге, когда обсуждалась судьба Украины как страны-транзитера российских энергоносителей в Европу, существуют ли гарантии того, что Франция может рассчитывать на бесперебойные поставки? Верит ли Франция Украине?

— Дело в том, что Франция приложила необходимые усилия, чтобы добиться определенной независимости в вопросе газообеспечения. Наша страна получает часть своего газа из России транзитом через украинскую территорию, значительные поставки сжиженного газа идут из Алжира, а также из Северного моря. Так что мы не настолько пострадали от перебоев с поставкой газа, как, к примеру, Италия или Польша. Надо сказать, что довольно активно развивается сотрудничество между французской компанией «Газ де Франс» и «Нефтегазом Украины». И мы никоим образом не ставим под сомнение надежность системы поставок через Украину. Но, безусловно, мы очень внимательно, как и другие наши партнеры, следим за динамикой наполнения подземных газовых хранилищ на украинской территории.

Господин посол, скажите, пожалуйста, как складывается сейчас ситуация с приватизацией компании «Газ де Франс»?

— В процессе обсуждения закона об энергетике Национальное собрание Франции на днях одобрило приватизацию «Газ де Франс», открыв тем самым дорогу его слиянию с компанией Suez. Эта реорганизация в форме слияния имеет целью наделить упомянутые компании более весомыми возможностями противостоять нежелательным предложениям о выкупе, и в то же время занимать более сильную позицию в вопросе закупок газа. Раз уж мы заговорили на эту тему, хочу сказать, что и «Газ де Франс», и «Электрисите де Франс» уже на протяжении нескольких лет активно сотрудничают с Украиной. Но мы можем идти намного дальше, если этого желает Украина. В частности, насколько мне известно, «Электрисите де Франс», сделала предложения относительно долгосрочных закупок электроэнергии украинского производства.

Господин посол, как вы думаете, почему значительная часть французского общества встречает любые инициативы французского правительства в штыки? Так было и с законом о первом найме, и с приватизацией «Газ де Франс». Это что-то ментальное — быть всегда чем-то недовольными?

— На самом деле в культурной традиции Франции критический дух рассматривается как достоинство. К тому же привести к согласию 60 миллионов жителей не всегда просто. Естественно, несогласие с приватизацией «Газ де Франс» имеет более глубинные мотивы. Сотрудники этой компании имеют определенные гарантии стабильности рабочих мест, а также другие преимущества, которые они боятся потерять в результате слияния с частной компанией: естественно, они выходят на демонстрации. Во время размещения на рынке части акций «Газ де Франс» правительство обязалось не углублять степень приватизации этой компании: его новая позиция по этому вопросу вызывает сегодня критику со стороны определенных групп и дает поле деятельности для представителей оппозиции. В то же время значительное число тех, кто выступает против слияния «Газ де Франс» и Suez, считают, что цены, устанавливаемые частной компанией, будут выше государственной цены. Сочетание этих опасений питает протестные настроения.

Вернемся к внешней политике. Правда ли, что Германия, Франция и, может быть, даже Италия, давние члены НАТО, не очень хотят ускоренного вступления Украины в Альянс и даже ускоренного присоединения к Плану евродействий, которое будет обсуждаться в Риге в ноябре?

— Нет, я полностью опровергаю такую точку зрения. В первую очередь, самой Украине нужно определиться со своими желаниями. Только после того как будет принято решение в Украине и высказана официальная позиция по этому вопросу, НАТО сможет вынести окончательный вердикт. А все слухи об отношении той или иной страны к членству Украины в НАТО не имеют под собой никаких оснований. То, что я вам могу сказать, известно: Франция занимает особую позицию в вопросе о компетенциях НАТО; некоторые воспринимают НАТО как организацию, которая способна заниматься буквально всеми возможными вопросами.

А как же тогда некая антиамериканская позиция Франции, которая не желает, чтобы США вербовали себе союзников в центре и на востоке Европы? Ведь они будут опираться на американскую помощь и размывать старую структуру НАТО, ослабляя позиции ведущих европейских игроков.

— Как вы, наверное, догадываетесь, я не могу согласиться с такой точкой зрения. Франция, как и многие ее партнеры, возлагает большие надежды на то, что называется Европой, европейским проектом. Мы считаем, что Европе присуща собственная идентичность, собственные общие интересы, которые стоит защищать, и с этой точки зрения мы выступаем за так называемую политическую Европу, и в том числе Европу обороны. Такие страны, как Украина, которая проявляет желание присоединиться к Европе, думаю, должны быть заинтересованы в нашем стремлении не размывать то, что называется Европой. И мне не хотелось бы, чтобы в отношении Франции употреблялось слово «антиамериканизм». Да, мы заняли собственную позицию в отношении вторжения войск коалиции в Ирак. Были ли мы правы, не мне судить. Тем не менее, дам, так сказать, пищу для размышлений обратного порядка. Президент Ширак и президент Буш совсем недавно согласовали свои позиции относительно действий по иранской проблеме. Примеры такого рода свидетельствуют о том, что Франция и США являются союзниками по многим вопросам.

А что побудило Францию одной из первых отправить своих миротворцев в Ливан? Это стремление к миру или все-таки к контролю над традиционно «французским» регионом на Ближнем Востоке?

— Франция и Ливан связаны исторически сложившимся дружескими отношениями. Довольно много выходцев из этой страны живут во Франции, говорят на нашем языке. И Франция одной из первых выступила за прекращение военных действий со стороны Израиля. А отправляя контингент в Ливан в рамках миротворческой операции, мы выдвинули ряд условий с целью прояснить определенные аспекты конфликта. И, простите, говорить о том, что Франция стремилась, делая это, к установлению определенного контроля над Ливаном, мне кажется, просто смешно.

Несколько месяцев назад Франция была потрясена беспорядками и волнениями на межнациональной почве. Что предприняло в связи с этим правительство? Что успокоило этнически нефранцузскую часть французского общества?

— Знаете, я не могу претендовать на обладание истиной в последней инстанции, не могу утверждать, что все понимаю. Но, тем не менее, у меня есть основания утверждать, что это не было ни религиозным — между мусульманами и христианами, — ни этническим противостоянием. К сожалению, французскому обществу сегодня непросто интегрировать молодежь в свои традиционные структуры. Школа, рынок труда не сыграли той роли, которая на них возлагалась. Произошла девальвация авторитета семьи, определенных гражданских ценностей. В результате этого молодежь, предоставленная сама себе, нашла свой способ присоединения к обществу потребления, которое характеризует сегодня нашу страну. Это вылилось в насилие — имели место акты повреждения имущества, поджоги автомобилей. Но я хочу особо подчеркнуть, что меры по восстановлению порядка не привели ни к одной человеческой жертве, полиция действовала строго в рамках своей компетенции. Правительство приняло целый ряд мер, направленных на восстановление механизмов социального роста, с тем чтобы открыть перспективы молодому поколению: поставлена задача снизить уровень безработицы, улучшить условия проживания и жизнедеятельности в неблагополучных районах, усовершенствовать систему образования и профессиональной подготовки. Закон о равных возможностях является конкретным примером того, что предпринимает правительство: он способствует развитию системы стажировок и обучающих практик для молодежи, создает Национальное агентство по вопросам социальной солидарности и равенства возможностей, а также расширяет полномочия высшего органа по борьбе с дискриминацией и неравенством, в частности, легализируя проведение незапланированных проверок для выявления фактов дискриминации в правах на труд, жилье и отдых.

Каковы на сегодняшний день позиции националистического движения во главе с Жан-Мари Ле Пеном в связи с этими волнениями?

— Опрос общественного мнения показывает, что сегодня Национальный фронт — партия господина Ле Пена — пользуется поддержкой от 10 до 15% французов. Само собой разумеется, что недавние волнения стали как бы питательной средой традиционных для Национального фронта тем, в том числе выступлений против эмигрантов.

Повлияет ли предстоящая президентская кампания во Франции на судьбу Евроконституции? Вернется ли французский политикум к решению этой проблемы? Возможен ли новый референдум?

— Я уверен, что тема Европы будет одной из ключевых в рамках предвыборной кампании. Думаю, что будет сложно, даже невозможно предложить проект европейской конституции в том же виде, в тех же терминах, что и в прошлом году. Мне думается, что в ближайшие два года — во время председательствования в ЕС Германии, а затем Франции — европейцы вернутся к этой проблеме и найдут верное решение. Не исключено, что новый проект Конституции будет менее амбициозен. Важно понимать, что состоявшееся и возможное дальнейшее расширение ЕС потребует определенных усилий для адаптации и реформирования механизмов функционирования Евросоюза.

Что касается референдума, то, скорее всего, после провальных результатов голосования во Франции и Нидерландах некоторые государства просто не решились вынести вопрос Евроконституции на всенародное обсуждение, как, в частности, в Великобритании. Поскольку если бы референдумы состоялись, не исключено, что полученные результаты были бы очень похожи на французские и голландские. Конечно, трудно судить, но такое вполне возможно.

Не свидетельствует ли это о том, что политики думают об ускоренном создании единой политической Европы, а народы европейских стран хотят все-таки сохранить свою идентичность и поэтому тормозят принятие Конституции, а следовательно — тормозится и процесс усовершенствования ЕС?

— Я так не думаю. Возможно, нашим руководителям просто нужно было объяснить обществу, что предложенный проект Конституции не ведет к созданию ультралиберальной Европы и другим явлениям, которых опасаются французы. Разрешите сослаться на пример Украины, которая сегодня решает, вступать ли ей в НАТО. Были ли приложены определенные педагогические усилия по отношению к украинскому обществу в этом вопросе? В общем, я хочу сказать, что речь идет об определенной эволюции. Для осознания некоторых вещей обществом необходимо время. Как говорится, Париж не один день строился.

Господин посол, Франция готова к тому, чтобы президентом стала женщина — Сеголен Руайяль?

— Я думаю, французы все решат сами. Нет повода исключать такую ситуацию во Франции. Хотя мне трудно судить, насколько велики ее шансы. Я так понимаю, что вас интересует, возможно ли в принципе, чтобы главой государства стала женщина. Я не вижу причин биологического или психологического характера, по которым женщины не могли бы быть кандидатами на такие должности.

Последний вопрос — неполитический. Вы, наверное, смотрели финал чемпионата мира по футболу? Что вы думаете о происшедшем? Как отнеслась к проигрышу Франция? Это своего рода национальная трагедия или не стоит относиться к этому так серьезно?

— Конечно, речь не идет о национальной трагедии. Финальный матч чемпионата действительно был неординарным, и, возможно, уже только после игры полностью пришло осознание того, что случилось. Что касается поступка господина Зидана — удара головой игрока команды-соперницы, то лично я его осуждаю. Но, кстати, с тех пор у нас была возможность снова встретиться с итальянцами, и на этот раз мы победили, причем уверенно. Несмотря на все эти перипетии, мои отношения с итальянским коллегой в Киеве никоим образом не пострадали ни после первого матча, ни после второго.

Беседовали Ирина Гаврилова, Злата Лебеденко, Александр Сергий, Владимир Скачко