Чужой опыт всегда поучителен. В этом смысле Мексика представляет особый интерес для Украины, поскольку это государство Латинской Америки является уникальным полигоном для «обкатки» экономических и социально-политических реформ всего мира. Двадцатилетний путь либеральных преобразований, пройденный мексиканцами, показал, что высокие макроэкономические показатели и мощный приток инвестиций не являются гарантиями политической и социальной стабильности. По большому счету, Мексика — это страна-модель, и именно это сближает ее с Украиной, хотя две столицы — Киев и Мехико-Сити — разделяют тысячи километров. Похожи две страны еще и тем, что у обеих есть по «великому северному соседу», от которых многое зависит. Но и с этим, оказывается, можно справляться, если есть умение и желание. Об этом накануне визита президента Мексики в Киев и рассказал в интервью «Киевскому телеграфу» Временный поверенный в делах этой страны в Украине г-н Сесар Оскар Окаранса Кастаньеда.
Господин Окаранса, скажите, пожалуйста, каковы на сегодняшний день отношения между Украиной и Мексикой? Как они развиваются? И может быть, они как-то изменились в связи со сменой власти в Украине? Возможно, появились новые перспективы? Или, наоборот, возникли проблемы?
— Знаете, я разделил бы ваш вопрос на несколько уровней. Традиционно отношения между Мексикой и Украиной всегда были очень хорошими. И, надо сказать, недавние события, происшедшие в вашей стране, восприняли у нас с большим интересом. Но дело в том, что правительство Мексики никогда не позволяет себе высказывать личное отношение к изменениям подобного рода. Особенно учитывая то, что революция в Украине прошла мирно. Мы считаем, что это внутреннее дело вашего государства. И оно, вне всяких сомнений, не отразится негативно на двусторонних украинско-мексиканских дипломатических отношениях. Знаете, недавно меня спросили: какой мне показалась Украина, что она собой представляет? И я непроизвольно ответил, что Украина — не Россия. Даже не читая книги Леонида Кучмы.
Вторая часть, которую я выделил бы в вашем вопросе, это то, что именно в рамках этих хороших двусторонних отношений 19—20 июня и состоится визит президента Мексики Висенте Фокса в Украину. И, кстати, это будет первая встреча наших президентов. Вообще, нужно отметить, что у Мексики и Украины много общего, одни и те же ценности. Ведь обе страны стремятся к демократии, стараются искоренить бедность и достигнуть большого экономического роста. Мы всячески поддерживаем укрепление многосторонней системы международного развития. Правительство Мексики очень заинтересовано и в дальнейшем развивать двусторонние отношения с Украиной. Потому что потенциал этих отношений огромен. Я уже месяц нахожусь в Украине и воочию убедился, что есть масса возможностей, которые следует использовать. Нужно только постараться четко определить те области политики, экономики, культуры и так далее, в которых необходимо как можно более активно развивать сотрудничество. И открытие посольства Мексики в Украине, которое состоится во время визита мексиканского президента, — убедительное подтверждение нашей всесторонней заинтересованности. Между Украиной и Мексикой подписано несколько договоров, юридических документов, которые способствуют сотрудничеству. Существует механизм двусторонних политических консультаций, который позволяет в рабочей обстановке, во-первых, обсуждать международные проблемы. Во-вторых, совместно определять те вопросы, которые необходимо решать в первую очередь. Я вас уверяю, между нашими странами нет никаких конфликтов, отношения прекрасные. И я надеюсь, что встреча двух президентов придаст дополнительный импульс развитию двусторонних отношений.
То есть визит президента Мексики будет посвящен конкретным делам?
— Это будет государственный визит. Нашего главу государства будет сопровождать группа предпринимателей. Это будут люди, которые в нашей стране имеют большой экономический вес и влияние. В общем-то, существует предостаточно областей для сотрудничества между нашими государствами, в которых эти предприниматели могут найти для себя широкое поле деятельности. Это и агропромышленный комплекс, и научно-техническая сфера, и культура, и туризм. Ведь у Мексики очень большой опыт именно в области туризма. И это внушительный источник поступлений в бюджет страны.
Немаловажно и сотрудничество в сфере культуры и образования. Я вообще считаю, что культура — это тот инструмент и тот механизм, посредством которого можно достичь успехов и в других сферах сотрудничества. Нужно узнавать друг друга ближе, знакомиться с обычаями и традициями других стран. Я, например, работал в некоторых скандинавских странах. Так вот, там к Мексике относились как к чему-то незнакомому, экзотическому. И, тем не менее, благодаря качественным выставкам мексиканского искусства многие люди в этих странах начали интересоваться Мексикой. За 10 лет только одна из них открыла уже более 130 представительств своих фирм в нашей стране.
В Украине мы пока провели лишь две выставки. Первая — «Великие мастера народного искусства Мексики» — представляла экспонаты из коллекции Фонда культурного развития Национального банка Мексики, одного из самых влиятельных и старинных банков страны. Эта выставка экспонировалась в ведущих странах мира, и это, мне кажется, является доказательством ее высокого уровня, а мексиканцы считают ее своей великолепной визитной карточкой. Вниманию публики было предложено большое количество работ мастеров декоративного искусства самой высокого эстетического качества и совершенного технического уровня. Вторая выставка — «Окрашенные поверхности» — представляла работы известных мексиканских фотохудожниц. В рамках государственного визита президента Висенте Фокса мы планируем выставку современного мексиканского художника Фернандо Гарсиа Понсе «Красноречивая абстракция». Она уже тоже экспонировалась во многих странах мира. А что касается сотрудничества в сфере образования, то сейчас в Мексике, например, работают очень хорошие украинские музыканты, преподаватели высочайшей квалификации.
Мы, в общем-то, привыкли, что Мексику часто рассматривают в качестве примера для многих стран — для России, Украины, государств Латинской Америки… Но, с другой стороны, она в течение двух десятилетий является как бы полигоном для «обкатки» экономических реформ. Сложно ли быть страной, на которой постоянно что-то испытывают, какие-то новые модели?
— Откровенно говоря, довольно непросто.
А на чем это сказывается? Кто страдает — элита, население? Правительство?
— В общем-то, все.
Как же тогда удается добиться таких впечатляющих показателей, которые приводят в пример всему миру?
— Я думаю, что во многом это связано с менталитетом и характером мексиканского народа. Я хотел бы вам сказать, что мы представляем собой «полутрагический» народ. Но это люди, которые очень много трудятся, несмотря ни на что. И знаете, трудно найти мексиканца, который может сказать другому человеку, что ему не везет. Еще в качестве примера могу привести такую ситуацию. У нас есть уличные торговцы, которые продают всякую снедь, обычно женщины пожилого возраста. Если вы спросите у нее: «Как ваши дела?». Она может вам ответить: «Плохо, но продаю». То есть, видимо, некоторый оптимизм у нас все же в крови.
Вы ведь знаете, у нас в течение 70 лет при власти была одна политическая партия — Институционно-революционная, — которая так или иначе поддерживала стабильность. Поскольку у нее было одно «достоинство», хотя, скорее, сомнительное — она имела влияние на все социальные слои населения.
Путь Украины и Мексики к переходу от однопартийной системы к многопартийной достаточно сложен и в то же время имеет много особенностей. Потому что у нас до сих пор говорят (а в Украине почти 200 партий): какую партию ни строй, все равно получается КПСС… Насколько действенна в Мексике многопартийная система и каково сейчас влияние левых партий, которые занимают значительный сегмент политического рынка, на ситуацию в стране?
— По моему личному мнению, сейчас влияние той или иной партии связано не столько с ее политической программой, сколько с личностью руководителя. И это относится не только к Мексике, но и ко всему миру. Практически именно личность придает ценность той или иной партии. Сейчас люди чаще голосуют не за политическую платформу партии, а за человека.
Что касается многопартийной системы, то в мексиканском Конгрессе представлены семь партий, поскольку существует проходной барьер. Разумеется, каждая партия имеет свои различия и тонкости. 4 года назад в Мексике впервые победил кандидат от оппозиции — правоцентристской Партии национального действия, а на него еще за год до выборов никто ничего бы не поставил. Сейчас ситуация такова — наш президент часто повторяет: «Я предполагаю, а Конгресс решает». Знаете, что-то вроде вашей поговорки: человек предполагает, а Бог располагает. Это потому, что его партия не имеет большого влияния в Конгрессе. И надо сказать, нужна сильная политическая воля для того, чтобы осуществлять необходимые стране реформы. Например, сейчас хотят разрешить частным предприятиям работать в области добычи и переработки нефти (поскольку в настоящее время эта область экономики находится под контролем государства). Это очень важный вопрос, и, естественно, многие партии усиленно оказывают этому сопротивление.
С другой стороны, я хочу вам сказать, что наше правительство, прежде всего, всегда с уважением относится к правам человека, у нас в стране вы можете чувствовать себя свободно, говорить и писать то, что считаете нужным. У нас для прессы полная свобода слова. Знаете, никогда в средствах массовой информации не было столько комментариев — как позитивных, так и негативных — по отношению к действующему правительству. Да и вообще, в стране происходят существенные положительные изменения. Есть, безусловно, и определенные проблемы, над которыми еще нужно много работать. Президент не обещал чуда, и люди это знают.
Вы сказали, что пресса совершенно свободно критикует власть. А как власть реагирует на это? Может быть, она закрывает какие-то газеты, убивает журналистов?
— Насколько мне известно, газет не закрывают. Правда, одну газету перестали выпускать, потому что у ее хозяина были проблемы с правосудием. Но это чисто уголовное дело: его арестовали, кажется, за финансовые махинации, и газету пришлось закрыть. Кстати, главный редактор этой газеты был одним из самых ценимых и хороших журналистов. А случаев, чтобы правительство проводило репрессии, я не знаю. Бывало, что на журналистов совершались нападения. Но это связано с наркомафией или с организованной преступностью.
Вы упоминали о том, что в нефтяной промышленности стоит вопрос контроля. Мы привыкли, что Мексика — это, скажем так, витрина неолиберализма. Как сочетаются здесь либеральные ценности и государственный контроль?
— Дело в том, что в Мексике в 1938 году была проведена национализация собственности транснациональных нефтяных компаний. Это была одна из самых смелых реформ президента Ласаро Карденаса. И он провел ее, несмотря на то, что национализация нефтяной промышленности обострила отношения Мексики с США и другими странами, которые имели свои экономические интересы в Мексике. Кроме того, это вылилось в экономическую блокаду Мексики, предпринятую США и Великобританией. (Выделено редакцией). Могу вам сказать, что опыт Мексики в национализации был положительным. Но в то же время сейчас, исходя из определенных обстоятельств, уже очевидна необходимость привлечения в нефтепромышленность частного сектора. Потому что для того, чтобы обновить всю нефтедобывающую и нефтеперерабатывающую промышленность, необходимы миллиарды долларов, поскольку та нефть, которая сейчас добывается, требует высокотехнологичной переработки.
Как вы считаете, можно ли ставить знак равенства между нефтью и благополучием нации, ее могуществом? Ведь считается, что если страна обладает нефтью, она экономически благополучна и стабильна…
— Пожалуй, это очень философский вопрос. Думаю, дело в том, что в таком случае страна — сама хозяйка своей судьбы.
Сейчас украинское правительство сделало очень большую ставку на иностранные инвестиции. То есть считается, что чем больше мы введем в страну иностранных денег, тем скорее страна поднимется. В то же время опыт Мексики показывает, что это определенная иллюзия. Получается, чем больше приток инвестиций, тем выше риск макроэкономической нестабильности. По вашему мнению, до какого момента нужно принимать иностранные деньги и когда нужно остановиться?
— В Мексике принимали поправки к закону об иностранных инвестициях. И это сочеталось с целым рядом договоров о свободной торговле. Я хочу сказать, что подобные реформы проводятся по договоренности. И мексиканский закон об иностранных инвестициях в этом отношении очень четко и ясно все объясняет. Есть секторы экономики, скажем так, нестратегические, куда можно инвестировать до 100% средств. А есть другие, куда можно инвестировать лишь часть средств. Например, туризм, энергетика. Конечно, в какой-то мере вы правы в том, что выгода от иностранных инвестиций никак не коснулась наименее защищенных слоев населения. Именно поэтому наше правительство постоянно работает над этой проблемой. Вообще, должен вам сказать, мексиканское общество ориентировано на социальную защиту населения. У нас, например, бесплатное образование, на него идет значительная часть бюджетных средств. Медицинское обслуживание тоже бесплатное. Безусловно, есть платные больницы, даже очень дорогие, но в них работают те же врачи, что и в общественных больницах. В свободное от основной работы время ничто не мешает им работать в платных медицинских учреждениях.
Мексиканский президент завоевал популярность во многом благодаря своей программе активной борьбы с коррупцией. «Мексика — без взяток» — лозунг, который поддерживало и правительство, и население. Как удалось вовлечь в это все общество? И вообще, как можно бороться с коррупцией в такой стране, как Мексика, которая в нашем сознании ассоциируется с наркотрафиком, контрабандой?
— Это, конечно, очень трудно. Но ведь перед нами есть примеры стран, где искоренили коррупцию. У предыдущего президента Мексики была огромная власть. Даже есть такой анекдот по этому поводу: президент спрашивает: «Который час?». А ему отвечают: «Как скажете, г-н президент». Но теперь ничего подобного уже нет. Мы уверены в том, что в Мексике вполне зрелое общество. Оно много всего пережило за свою историю, но у мексиканцев есть очень положительное качество — умение приспосабливаться к обстоятельствам. Мы сейчас точно знаем, что руководители государства — это просто руководители, а не боги. И относимся к ним как к простым смертным. Наш президент Висенте Фокс — прежде всего человек. Он очень свободный и открытый, не любит протокольности. Я его знаю лично и могу сказать, что он очень симпатичный, простой и искренний человек. Знаете, когда он стал президентом, то даже хотел отказаться от личной охраны, но его все-таки убедили в ее необходимости. Ему нравится общаться с людьми. Он никогда не наказывает даже тех, кто его оскорбляет, а я лично видел подобные сцены.
Понимаете, очень часто, как бы человек ни хотел, бывает непросто освободиться от исторического наследия, политической модели, которая имела очень специфический характер почти 70 лет.
Скажите, пожалуйста, а как в настоящее время складываются отношения с Соединенными Штатами Америки? Особенно в свете того, что остро стоит проблема нелегальной миграции. Как эта проблема решается?
— Я думаю, вы понимаете, что это очень большая проблема и даже, я бы сказал, деликатная. Отношения с США за свою историю переживали и взлеты, и падения. Нас разделяют три тысячи километров границы. В 2003 году, например, было зафиксировано 300 млн. случаев перехода границы, и правительство Мексики прилагает все усилия, чтобы уменьшить поток нелегальных эмигрантов, улучшить экономическую ситуацию. Я могу сказать, что отношения между Мексикой и Соединенными Штатами поддерживаются 365 дней в году по 24 часа в сутки. Отношения с этой страной настолько интенсивные, что когда собираются двусторонние национальные комиссии, собирается и весь кабинет министров. Больше ни с одним государством таких тесных контактов у нас нет.
В Мексике 104 млн. населения, это очень важная для США страна. Сейчас считается, что легально в Америке живут около 12 млн. мексиканцев. А нелегалов, по разным подсчетам, — от 4 до 8 млн. В США работают 40 мексиканских консульств, которые занимаются этой проблемой. Конечно, наше правительство не хочет, чтобы люди покидали страну, но пока вопрос стоит действительно остро. Существуют концентрированные группы населения в определенных регионах Мексики, которые традиционно уезжают работать в США, а потом возвращаются. В большинстве своем это крестьяне. Но поскольку они заняты не целый год, то в свободные месяцы едут в США, например, на сезонные работы. В принципе, такие люди очень важны для экономики Мексики. Например, в 2003 году они переслали в страну около 14 млрд. долларов. То есть тогда это был второй по значимости источник доходов в бюджет. Сейчас пытаются решить проблему, каким образом надежнее всего перечислять эти деньги в семьи тех, кто уехал на заработки, потому что, кроме прочего, там довольно сложный механизм, который затрудняет перевод денег.
Но проблема эта в принципе решаема?
— У нас есть некоторые идеи по поводу проблемы нелегальной эмиграции. Например, консульства сейчас выдают мексиканцам документы, которые называются «консульская матрикула». Эта консульская матрикула в некоторых штатах принимается в качестве удостоверения личности и дает право на медицинское обслуживание и легальный труд. Вы знаете, для нас это все, можно сказать, ежедневная драма. Некоторые участки границы практически замурованы, но это никак не препятствует эмиграции, и я очень сомневаюсь, что может как-то помочь. Люди предпочитают рисковать жизнью, только бы добраться до Америки. Даже пересекают смертоносную пустыню. Наша задача — помогать им и защищать. Кроме того, появилась и другая проблема. В Мексику прибывают люди из Центральной и Южной Америки, чтобы пересечь всю страну и перейти границу с Соединенными Штатами. То есть мы не только являемся страной, которая поставляет рабочую силу, но плюс к этому еще и принимаем потенциальных эмигрантов из других стран.
В плане развития экономических отношений Украину не в последнюю очередь интересует экспорт текилы и кофе. Увеличатся ли их поставки?
— Я 25 лет на дипломатической службе, и мне всегда казалось, что главная задача для дипломата — это суметь найти и свести предпринимателей, которые между собой договорятся. Поэтому я вам могу гарантировать, что текилы в Украине станет намного больше и по гораздо более низким ценам. Вот, например, один украинский импортер недавно сообщил мне, что у него уже есть 1500 точек продажи текилы по всей Украине. Вообще, прежде всего мы заинтересованы в том, чтобы Мексика наконец действительно реально представила себе, что такое Украина и какой у нее потенциал. Я обнаружил много такого, что нам может быть интересно в вашей стране. У вас есть очень важные экономические секторы. А в Мексике огромное разнообразие продуктов по очень хорошей цене. Кроме того, Мексика продает запчасти для автомашин высокого качества, которые можно, естественно, поставлять на авторынки Украины. Но для этого необходима юридическая база, которая позволит предпринимателям обеих стран трудиться в более свободной обстановке, с какими-то юридическими гарантиями. Мы работаем в этом направлении. И делаем все для того, чтобы в первую очередь как можно лучше узнать Украину. И чтобы Мексику здесь тоже узнали даже камни на мостовой.
Вы уже месяц пребываете в Украине. У нас есть мексиканские рестораны, а вы были хотя бы в одном из них? Действительно ли это мексиканская кухня?
— Я был в ресторане «Текила-хаус». Там хорошая действительно мексиканская еда, хороший шеф-повар. Хотя, конечно, в блюдах отсутствуют кое-какие ингредиенты, которых здесь просто нельзя найти, но это естественно. Мексиканская кухня, так же, как и китайская, считается одной из самых разнообразных. И в мои планы входит организация небольшого мексиканского гастрономического фестиваля. С настоящими мексиканскими продуктами.
Беседовали Ирина Гаврилова, Злата Лебеденко