Политолог Кость Бондаренко давно занимается проблемами идентификации Украины как государства. И он может позволить себе говорить о прошлом, настоящем и будущем страны. У него это получается достаточно грустно и весело одновременно.
Кость, зачем нужна была внеочередная сессия Рады? Это очередной пиар или Тимошенко под шумок все же хотела получить свой бюджет?
— И то, и другое. Естественно, в первую очередь Тимошенко хотела бы получить бюджет. И это желание вполне оправданно, поскольку существует множество факторов, которые позволяют говорить о том, что необходимо пересмотреть бюджет. Дело в том, что действительно в Украине часть бюджетных средств уже съела инфляция, огромное количество средств — около 3—4 млрд. грн. — необходимо будет потратить на ликвидацию последствий катастрофы в западных областях, не оправдались надежды на приватизационные процессы, и, соответственно, сейчас необходим пересмотр бюджета. И, естественно, каким-то образом это надо сделать, поскольку страдают люди, которые фактически не интересуются политикой. С другой стороны, плох тот политик, который не хочет попиариться на любой теме, будь то бюджет, будь то приезд Патриарха Варфоломея, будь то катастрофа в западных областях Украины, будь то возрождение Батурина или каких-то других городов.
Сейчас принят президентский вариант бюджета. Что Тимошенко будет делать, если ей не дадут выполнять и его?
— Я считаю, что Тимошенко, если ее будут таким образом ставить перед фактом, загонять в угол, может поставить в неловкую ситуацию, например, того же Президента. Очень легко дразнить Юлию Владимировну и очень легко воевать с ней, когда она занимает пост премьера. А если она, например, в сентябре на первом же заседании очередной сессии выйдет и скажет: я хотела, но мне не дали, и теперь я ухожу с поста премьер-министра в оппозицию к Президенту, всем спасибо, все свободны, и теперь вы покажите, что можете без меня? Стартовать на президентские выборы с поста лидера оппозиции намного проще, чем с поста премьер-министра. И это заявление Тимошенко об уходе может стать тем ударом, который снизит нынешний рейтинг Президента с 6 до 3%.
Некто Виктор Уколов, маленький человек во фракции БЮТ, уже "наехал" на Ющенко: мол, нечего отдыхать, когда в стране трагедия. Этот "наезд" может быть предвестником ухода Тимошенко?
— Мне кажется, что во фракции БЮТ существует вахтенный метод "наездов" на Президента. Сегодня Уколов, завтра — еще кто-то, послезавтра — третий. "Наезды" происходят постоянно. Сама же Тимошенко старается избегать каких-то острых углов, прямой критики и прямой конфронтации с Ющенко, а депутаты из ее фракции — ну что с них возьмешь?
А чем можно объяснить тесное сотрудничество БЮТ с КПУ и два одинаковых обвинения БЮТ с двух сторон — Секретариата Президента и Партии регионов — в сотрудничестве с коммунистами?
— Во-первых, дело в том, что у нас существует формальная и неформальная оппозиция к Блоку Юлии Тимошенко и к правительству. Формальная оппозиция — это Партия регионов, которой сам Бог велел "наезжать" на БЮТ. Плюс критиковать еще и за то, что БЮТ якобы переманивает к себе бывших союзников ПР. Вторая — это неформальная, но более опасная для Тимошенко оппозиция в виде Секретариата Президента. Этой сам Бог велел развенчивать любые подвижки коммунистов в сторону Тимошенко. И здесь я не знаю, кого больше критиковал СП — Тимошенко или коммунистов. Мне кажется, по коммунистам эта критика будет бить больше. Коммунисты ведь заявляют на словах о том, что они в оппозиции, ни пяди родной земли антинародному режиму. А с другой стороны, они очень даже неплохо умеют сосуществовать с властью. Причем неважно с какой.
Депутат-"регионал" Владимир Сивкович сказал, что КПУ очень жестко руководит Россия, потому что России невыгодно сейчас усиление ни Тимошенко, ни Ющенко. Но особенно русские не любят Ющенко за его антироссийские романтические представления, а с Тимошенко им работать выгоднее, потому что она прагматик…
— В словах Владимира Леонидовича есть доля истины. Но коммунистами вряд ли руководят напрямую из Москвы, скорее, они координируют свои действия с некими бизнесменами с российской пропиской.
Сивкович так и сказал: вызвали в Генпрокуратуру Константина Григоришина — коммунисты немедленно пошли к Тимошенко против Ющенко…
— Наверное, у Владимира Леонидовича есть больше прав об этом говорить: у него есть депутатская неприкосновенность, его завтра Симоненко не потянет в суд. И о том, что коммунисты стали партией, которая вернулась к традиционным для начала XX века формам партийного фондрайзинга — сбора спонсорских средств, мне кажется, уже только ленивый не пишет. А Константин Иванович превратился в Савву Морозова. Но Савва Иванович плохо закончил… И нет никаких опровержений со стороны коммунистов по этому поводу. Вы знаете, по-моему, у России есть свои прямые выходы и на Тимошенко, и на Ющенко, и на Януковича. Россия не будет делать линейных ставок. Она будет разыгрывать свою комбинацию, сталкивая, разделяя и властвуя. И если она увидит, что сегодня растут акции Тимошенко, то найдет повод для того, чтобы поддержать Ющенко. Когда весной этого года шли дискуссии вокруг цены на газ, мы увидели, как на протяжении одной недели Россия сделала шаги как в сторону Ющенко, так и в сторону Тимошенко. И якобы уравновесила их.
Понимает ли Ющенко шаткость своей позиции и то, что его пост, методы избрания его на эту должность могут стать разменной монетой уже осенью?
— Мне все больше и больше кажется, что Ющенко как человек — достаточно иррационален, подвержен влиянию эмоций и очень часто руководствуется не разумом и логикой, а именно сердцем, как большинство украинцев. На каком-то этапе в один прекрасный день он вдруг придет и скажет: я устал, я ухожу. По-моему, его окружение уже к этому подспудно готово, по меньшей мере, настораживает то, как сейчас активно ведутся переговоры различных групп в окружении Президента с теми, кого называют оппонентами Ющенко. Или с будущими конкурентами Виктора Андреевича в борьбе за пост президента…
Многие опытные политики считают, что для Ющенко, не исключено, может быть выгодно изменение Конституции, предусматривающее один срок президентства. Это даст Ющенко возможность благополучно уйти не побежденным, не в проигрыше, а по закону: мол, нельзя больше, я ухожу. Что могут сделать у нас с постом президента?
— Насколько я знаю, на сегодняшний день рассматриваются несколько президентских вариантов Конституции. Один ведет к усилению Президента, выводит его из-под критики со стороны парламента и Кабинета министров. Этот вариант предусматривает, например, создание двухпалатного парламента — создается как бы пропрезидентская прослойка между Президентом и парламентом, поскольку вторая палата избирается на мажоритарной основе. Соответственно, Президент как бы умывает руки — все законопроекты, подготовленные нижней палатой, но неугодные президенту, рубятся верхней, а глава государства как бы весь в белом. Второй вариант предусматривает ослабление функций президента. И, соответственно, если только будет такое ослабление, то это может свидетельствовать о том, что Президент Ющенко не идет на второй срок. То есть Конституция будет лакмусовой бумажкой и покажет, намерен идти Президент на второй срок или нет. Если он усиливает свои полномочия — значит, идет, если не усиливает — значит, вот вам, Юлия Владимировна, "подарочек"…
А может ли быть такой вариант, что вопреки всем своим заявлениям и возможным электоральным потерям "регионалы" и БЮТ создадут временную коалицию и изменят Конституцию, убрав или ослабив институт президента?
— Это может быть предметом торга и компромисса. И это страшный сон Ющенко, превращения которого в явь он никак не хочет допустить. И мне кажется, что сейчас все силы Секретариата Президента направлены именно на недопущение такого сценария и реализации этого варианта. Запускаются различные сценарии, для отвода глаз провоцируются какие-то совсем уж непонятные процессы только для того, чтобы ПР и БЮТ не смогли договориться. Но есть еще один момент: вся проблема не столько в БЮТ, сколько в ПР. Она на сегодняшний день реально расколота на три части. Сегодня существуют ПР Януковича, ПР Ахметова—Колесникова—Богатыревой и такая группа, которая как бы занимает нейтральную позицию и присматривается к тому, кто же будет побеждать. Это люди, которые группируются вокруг, скажем, Юрия Бойко, и стараются не вмешиваться в активные дискуссии внутри партии. И в данной ситуация, я думаю, что, поскольку в Партии регионов нет единства, то невозможно и рассчитывать и на эту коалицию — ПР с БЮТ. В Партии регионов нет "фюрер-принципа", который присущ БЮТ, там нет единоначалия. Это легенды о том, что "регионалы" — максимально организованная, сплоченная партия. Они разбились уже после 2006 года, после того как получили власть в стране и не смогли ею распорядиться, поскольку у них не было некоей программы-максимум. Они не знали, для чего им эта власть, что они будут с ней делать, и все это закончилось досрочными выборами.
А что в этом контексте ждет "единственную верную пропрезидентскую силу" — "Нашу Украину"?
— "НУ" уже на сегодняшний день повторила судьбу Народно-демократической партии, от которой в марте 1999 года отказался Леонид Кучма. Он сказал, что ни с кем не собирается подписывать соглашения и не намерен быть выдвиженцем какой-то одной партии. НДП после этого раскололась на две части. Одна часть ушла в партию "Реформы и порядок", вторая стала дальше поддерживать президента и ушла в "братскую могилу" под названием "Злагода". После этого начался закат — появились другие партийные проекты, сначала "Демократический союз", потом СДПУ(о), которые претендовали на роль партии власти. Та же участь на сегодняшний день постигла и "Нашу Украину". Ющенко фактически дал понять, что он не намерен быть партийным выдвиженцем. Как говорили мне представители фракции "Наша Украина", во время одной из последних встреч с ними Президент обронил фразу: "Я уже создал вам "Единый центр". Какой вам еще нужно создать центр, чтобы вы туда шли и работали?"…
Одни говорят, что "ЕЦ" — это проект Президента, а другие — что это чисто бюрократическая забава Виктора Балоги, его запасной вариант и "лежбище"…
— На сегодняшний день вокруг Президента существуют три основные группы влияния. Первая — Балоги, вторая — Петра Ющенко, и третья — Екатерины Ющенко—Чумаченко. Это абсолютно условное деление, так как группы не формализованы. Эти три человека имеют влияние на Президента, к их голосам он прислушивается. Так вот Екатерина Чумаченко не создала своей партии или некоего политического представительства — есть несколько министров, которые обязаны своими министерскими портфелями именно Екатерине Михайловне. То же с Петром Ющенко, но он на некотором этапе спас "Нашу Украину" от быстрого развала: когда партия "НУ" начала разваливаться просто на глазах, Петр и Ярослав Ющенко выступили и сказали: мы остаемся в партии. И это стало сигналом для целого ряда депутатов, что им тоже стоит воздержаться от ухода из "НУ". Третья группа наиболее сильная — это группа Балоги. И вот Балога на сегодняшний день не стал изобретать велосипед, а предложил Ющенко структурированный целостный партийный проект, который может аккумулировать финансы, административный и медиа ресурсы. Эти "три кита" нужны для победы. Ющенко в данной ситуации сказали: вот структурированный проект, который ориентирован не на какие-то задачи в парламенте, не на какие-то программные цели, программа этой партии — даже не сильная президентская власть, а ее можно прописать одной строкой: 51% за Виктора Ющенко на выборах 2010 года…
Какие внешние факторы влияния — США, Россия или ЕС — будут определять политическую жизнь осенью?
— Я думаю, что на сегодняшний день и Европа, и США, и Россия, несмотря на свою заинтересованность в Украине, воздержатся от каких-то радикальных шагов относительно Украины. Соединенные Штаты заняты сейчас своими предвыборными баталиями, у них решается, кто же будет будущим президентом. Если только поменяется администрация в США, я не думаю, что Штаты и далее будут терпеть Виктора Ющенко как такого себе персонажа, каким был в XIX веке Людовик Желанный. "Виктора Желанного" США вряд ли будут терпеть — у них произойдет, скорее всего, переоценка, переориентировка взглядов относительно Центральной Европы, Восточной Европы. Вторым моментом может стать поражение Украины на натовском направлении. Если в декабре Украина не получит ПДЧ, это будет сильным ударом для нас. Уже Ангела Меркель практически прямо, а Николя Саркози опосредованно сказали о том, что Украине пока еще рано вступать в НАТО. Более того, Германия и Франция на сегодняшний день занимают особую позицию в НАТО — пытаются ослабить американское влияние в Европе. Украина же рассматривается ими как креатура Соединенных Штатов, и вступление Украины в европейские или евроатлантические структуры — это автоматически усиление США. В то же время, как стало известно, Россия пытается через различных украинских политиков, в том числе первого уровня, протолкнуть идею: Украине не нужно вступление в НАТО, а следует подумать о создании новой системы коллективной безопасности в Европе, в которую входили бы Германия, Франция и, например, Россия, но не входили бы США. Поэтому, я думаю, у Украины будет очень много различных искушений. И разные политики, политические лагеря будут получать сигналы из разных точек и действовать вразнобой. Но не будет какой-то единой западной политики, не будет единой российской политики относительно Украины — сильная Украина на сегодняшний день не интересует ни Запад, ни Восток.
Могут ли некие прагматичные украинские силы тоже поступить прагматично — отказаться от НАТО и выбрать сотрудничество исключительно с ЕС, что примирит Россию и Европу?
— На сегодняшний день ЕС предлагает Украине ассоциацию. Но это не ассоциативное членство. И, по большому счету, если говорить честно, то это, скорее, шаг назад, чем шаг вперед. Несмотря на то что у нас сейчас МИД и Президент демонстрируют бравурное настроение. На самом деле на сегодняшний день ассоциация с ЕС есть у Марокко, Чили, Египта, Туниса и так далее, а значит, и Украину ставят в этот ряд. Нам говорят: Польша тоже когда-то имела ассоциацию. Да, но у Польши был план, она прошла ассоциацию, зная, что впереди у нее следующий этап — вступление. У Украины таких этапов нет.
Но ассоциация, как говорят, может дать чисто экономические дивиденды?
— Для Украины не может. Для Европы — да, потому что Украина открывает свои необъятные просторы для европейских товаров. Они беспошлинно хлынут в Украину, учитывая факторы ВТО и ассоциации. Украинские же товары будут сдерживать не какие-то формальные договоры, а, например, различная система маркировок товаров, которая принята в Европе. И для того чтобы получить право маркировать товар по европейскому образцу, нужно, как правило, от полутора до двух лет. Значит, два года это будет игра в одни ворота со стороны Европы. Европа не спешит делать аналогичные шаги в сторону Украины. Да, европолитики постоянно говорят, что они за то, чтобы Украина была членом Евросоюза. Но есть еще и еврочиновники. Европолитики не несут ответственности за свои слова, а еврочиновники должны просчитывать наперед, планировать.
Естественный вопрос: что ожидает Украину и что ей нужно будет сделать с точки зрения хотя бы теории? С чего ей надо начинать?
— На сегодняшний день я не вижу, что Украина каким-то образом может совершить радикальный прорыв. Она не сможет этого сделать по той причине, что у нас нет обновления элит, при власти остаются одни и те же люди, которые не способны мыслить по-новому. Украина по своей сути остается государством спекулятивным, которое развивается не за счет внутренних резервов и которое не ставит перед собой каких-то возвышенных целей, а понимает, что имеет выгодное транзитное положение. И что это транзитное положение необходимо максимально эксплуатировать. Это касается транзита всего — газа, нефти, других товаропотоков. Даже наркотиков — наркотрафик через Украину тоже приносит огромнейшую прибыль, правда, совсем в другие карманы, а не в государственный бюджет. Все это вместе создает спекулятивное государство, какими в свое время были Хазарский каганат, потом Киевская Русь, а сейчас Украина. Она использует это транзитное положение и не сдвинется с места при нынешнем руководстве, при нынешнем распределении ролей в государстве и при нынешнем засилье бизнеса, который живет с транзита и доминирует над государственным аппаратом. Это ложь, что у нас есть украинские политики, из которых одни хотят в Россию, другие — в ЕС. На самом деле у нас есть политики, которые спекулируют на европейской либо российской риторике. И это наиболее грустный момент.
Беседовал
Владимир Скачко