Об особенностях воспитания «регионалов», о том, как они справляются с новыми обязанностями, о судьбе коалиции и о том, в каком формате она собирается участвовать в выборах, «Киевскому телеграфу» рассказала первый заместитель председателя парламентского Комитета по вопросам свободы слова и информации, народный депутат Елена Бондаренко.
Елена Анатольевна, чем можно объяснить попытку Президента оспорить дееспособность Конституционного суда в… Голосеевском районном суде города Киева?
— Ситуация с иском сложилась действительно абсурдная, поскольку Виктор Ющенко пытался оспаривать действия вышестоящей инстанции в нижестоящей. Выходит, одному суду он доверяет, а другому — нет. Правда, Голосеевский суд отказал Президенту в рассмотрении иска и не стал подыгрывать его противоправным действиям. А вообще, то, что сегодня творится вокруг судов в Украине, — тут я не ссылаюсь на Ющенко — это просто сумасшествие какое-то. Такое ощущение, будто мы все пребываем в дурном сне. Обществу навязывается программа по дискредитации судебной власти как таковой. «Оранжевые» пытаются сделать карманным любой суд. Как говорится, все познается в сравнении: в 2004 году по выражению Михаила Бродского, полстраны рыдало, но подчинилось решению Верховного суда. А сейчас? Я не понимаю, почему Президент так боится решения КС, которого еще нет? Он что, заведомо уверен в своей неправоте? Получается так! Грубо говоря, Виктор Ющенко «заметает» следы, пытается дискредитировать Конституционный суд. Это как в перуанской пословице: «Я — источник права, добра и славы». Круто!
Скажите, а на КС, попавшем под пресс Секретариата Президента, уже можно ставить крест? Или же Партия регионов по-прежнему ждет решения по второму Указу Виктора Ющенко?
— А мы при любых раскладах будем ждать решения Конституционного суда. Каким бы оно ни было. Выгодно оно нам или нет. В стране должен быть единый арбитр. Именно для этого и назначали судей. Если есть две стороны в конфликте, которые считают себя правыми, то рассудить их спор может только суд. Иного не дано.
Если вы ждете решения Конституционного суда, то зачем Виктор Янукович ведет длительные, многочасовые переговоры с Президентом? О чем они тогда договариваются?
— Этот вопрос нужно адресовать к тем, кто ведет переговоры, то есть к Ющенко и Януковичу. Наш лидер озвучил следующую позицию — мы обязаны вернуть политический конфликт в правовое поле. Если даже в Партии регионов говорят о парламентских выборах, то хочу подчеркнуть: дата их проведения для нас абсолютно не важна. Главное, чтобы они прошли на законной, конституционной основе. Это наше единственное требование. Непонятно, почему оно не нравится лидеру демократической страны, который пришел к власти на принципах демократии? Какой же это тогда демократический лидер, если он не хочет проводить парламентские выборы на законной основе?
Вот вы говорите, что для «регионалов» дата проведения избирательной кампании не важна. Однако Ющенко заявил, что в ближайшее время ее назовет, и только затем парламент будет принимать законы, направленные на совершенствование системы проведения выборов. Нет ли здесь противоречия?
— Противоречий нет, если знать логику поступков Президента. Мы же не маленькие дети и понимаем, что ему не выборы нужны, а развал коалиции. Именно это является первопричиной кризиса. Просто досрочная кампания — это один из элементов сценария развала коалиции. С данной целью предпринимаются попытки рассорить коалиционных союзников, сделать из спикера Александра Мороза какого-то «монстра», отсечь от переговорного процесса коммунистов и социалистов.
Оппозиционеры хотят вернуться в свои теплые кресла, их не устраивает, что ситуация в стране улучшается и поэтому мы зарабатываем политические очки, а они их теряют. Если до 2011 года будут сохраняться нынешние экономические тенденции, то с чем они придут к парламентским выборам? С нулевым рейтингом? Понятно, что досрочные выборы — форма законного прихода к власти. Так вот, они хотят с их помощью либо вернуть себе власть, либо развалить коалицию.
Хочу отметить: никакого пакетного голосования по законопроектам, направленным на совершенствование избирательного процесса, не будет. Каждый проект будет голосоваться отдельно, в строгом соответствии с Регламентом Верховной Рады. Никаких нарушений процедуры не будет, поскольку потом именно из-за этого результаты выборов могут быть оспорены. Это «крючок», на который нас сегодня пытаются подвесить, сделав соучастниками нелегитимного законодательного процесса.
Если на этой неделе будет названа очередная дата проведения досрочных парламентских выборов, а на следующей Верховная Рада не сможет принять законы, необходимые для их проведения, то что делать? Выборы в таком случае состоятся или нет?
— Скажите, а как они могут состояться на незаконной основе? Еще раз подчеркну: для нас дата не важна. Для нас важно законодательное поле, которое обеспечит прозрачные, всем понятные, простые электоральные правила игры.
А если правил не будет?
— Тогда это будет поражение всей Украины. Не только нашей политической силы, но и государства, в котором, получается, права вообще не существует. Это анархия. Оппозиция в таком случае может идти на выборы сама, но большая часть населения страны тогда не придет голосовать. Мы потому и требование такое выдвигаем: выборы считаются состоявшимися, если в них примут участие не менее 51% избирателей.
Однако ваши оппоненты предлагают ввести уголовную ответственность за бойкот электоральной кампании…
— Это прямое нарушение неотъемлемых конституционных прав граждан, прежде всего, свободы слова и свободы волеизъявления.
Насколько вероятен сценарий, в соответствии с которым Президент с помощью Совбеза отправит в отставку правительство Виктора Януковича?
— У него нет полномочий разгонять Кабмин с помощью СНБО. Если этот шаг будет сделан, то он окончательно подтвердит, что давно уже не живет в законодательном поле.
Ваша фракция обсуждала варианты действий, если Президент все-таки разгонит Кабинет министров?
— Если придерживаться Конституции, что мы, по крайней мере, пытаемся делать, несмотря на попытки втянуть нас в антиправовые разборки, то там четко записано: никто не должен выполнять заведомо незаконные приказы и распоряжения. Считаю, что именно по такому пути пойдет Кабмин. Указы Президента из области «я так хочу» выполнять никто не обязан.
А если Генпрокуратура возбудит по данному факту уголовное дело?
— А это уже силовой вариант развития событий, о котором Виктор Ющенко чуть ли не запретил говорить, поскольку он невозможен. «Пожелания», которые Президент высказывает Генпрокуратуре, вдвойне опасны, поскольку очень напоминают команду «фас»! Если Святослав Пискун согласится участвовать в этом фарсе, то Украина как государство прекратит свое существование. (Пискун был уволен Президентом 24 мая сего года. — Авт.)Когда в стране нет права, то страна исчезает, поскольку правовая система является символом соборности и неделимости государства, живущего по одним и тем же законам. Считайте, что Президент своими руками развалил государство. И не он ли в данном случае является главным сепаратистом?
И что с таким Президентом делать, не выходя за рамки правового поля?
— Я не хочу произносить слово «импичмент», хотя уже его произнесла. Да, процедура импичмента выписана у нас таким образом, что ее очень трудно, почти невозможно реализовать. Но сегодня есть хороший повод задуматься: может, стоит серьезно заняться ее совершенствованием, чтобы Президент в будущем не совершал подобных действий? В настоящее время глава государства чуть ли не ежедневно продуцирует явно неправовые решения.
Премьер в последнее время не говорит о необходимости внести изменения в Конституцию относительно предоставления ВР права на самороспуск. Означает ли это, что он признал законным Указ Ющенко о досрочных парламентских выборах? Не создается ли тем самым опасный прецедент, когда Президент может в любой момент распустить ВР?
— Прецедент будет создан, если мы проведем парламентские выборы на незаконных основаниях. Мы на этот вариант не идем. Будем готовить проект внесения изменений в Конституцию. И, по версии наших юристов, при самом благоприятном развитии событий внести изменения в Основной Закон можно будет не раньше 5 сентября. Именно отсюда надо «танцевать» при определении даты проведения парламентских выборов. Да, Конституционный суд, который должен провести экспертизу проекта внесения изменений в Основной Закон, под угрозой уничтожения, но, слава Богу, пока работает. И мы пытаемся его защитить, хотя нам активно мешают.
Давайте порассуждаем: КС разогнали, а выборы в Верховную Раду проводятся без нас. Как на это отреагирует та же Европа? Думаю, просто никто не признает правления Ющенко и легитимность кастрированного парламента, если он будет избран без нынешних коалиционных партий.
Виктор Ющенко и Юлия Тимошенко надеются на очень могущественного покровителя — администрацию Буша, которой выгодна существование серой зоны между ЕС и Россией.
— Хочу спросить: а зачем они вообще едут в США просить поддержки? Это защита национальных интересов или их сдача? К сожалению, мы можем только догадываться, о чем они там договорились. Я не могу быть категоричной в своих высказываниях, поскольку у меня нет доказательств существования упомянутых соглашений. Кроме того, такие вещи, как правило, на публику не выносят. Но в любом случае у меня есть надежда на то, что все будет хорошо, по одной простой причине — только народ решает, как именно он хочет жить дальше.
Но вам как представителю Партии регионов не обидно, что Янукович фактически согласился на досрочные выборы?
— Сначала это было шоком. Но у Виктора Федоровича, как человека более информированного, на то были веские причины, поскольку все шло к гражданской войне. А для нас самое важное — чтобы не была пролита даже капля человеческой крови. Мы пошли на выборы, поскольку это форма разрешения конфликта в мирной плоскости. Плохой мир лучше хорошей войны.
Может быть, вы просто испугались?
— У нас не было уверенности в том, что Виктор Ющенко не пойдет на силовой вариант. Вспомните, как он в 2004 году приходил к власти. Его люди были готовы бросаться под танки, они устраивали драки с милицией под ЦИК, были захвачены отдельные здания.
Сегодня Президент и его окружение не имеют такой поддержки.
— Поддержки нет, но был период, когда всячески подчеркивалось, что Виктор Ющенко является Верховным Главнокомандующим. Мы его не боимся. Но опасаемся, что все начнет решаться с позиции силы, что будет предпринята попытка утопить бело-синий майдан в крови.
Как европейцы реагируют на вашу позицию носителей законности и демократии?
— Они ведут себя очень странно. В 2004 году Евросоюз активно вмешивался в наши дела. Некоторые чуть ли не тельняшки на себе рвали, так горели желанием выступить в роли посредников. Президент Польши Александр Квасьневский в Украине сутками пропадал. Их сегодняшнюю позицию я не могу назвать объективной. Нам-то на Европу смотреть не нужно. Это надо делать Ющенко, поскольку фактически ЕС поспособствовал его приходу к власти. Вот он пусть и отвечает за своего ставленника. А за нас отвечать не надо. Мы призываем европейцев стать арбитрами в конфликте, чтобы они как-то повлияли на Ющенко. Есть хорошая пословица: храни закон и закон охранит тебя. Так вот, сейчас храним закон мы.
Почему оппозиция выступает против приезда в Украину европолитиков?
— Им это сегодня невыгодно. Уже на воре и шапка горит, и сам он чувствует, что не прав, однако не знает, как красиво выйти из ситуации. Но Европа не дура — она все видит.
Давайте поговорим о роли БЮТ в нынешней истории. Одни называют Тимошенко идейным вдохновителем кризиса, другие говорят, что Ющенко использовал Юлию Владимировну. Кто прав?
— У БЮТ была хорошая миссия щуки, которая не дает дремать карасю. Но щука почувствовала себя акулой, и на этом конструктивная позиция «оппозиции» закончилась. Никакого конструктивизма в действиях БЮТ я сегодня не вижу. Такую бы энергию да в мирных целях… Я не хочу говорить о Тимошенко, поскольку незачем обсуждать деструктив. В новом парламенте нам все равно придется работать вместе, поэтому никакой идиосинкразии по поводу существования БЮТ у нас нет.
Разговоры о создании коалиции «Нашей Украины» и Партии регионов — это успокоение нервов или альтернатива досрочным выборам?
— Мы так долго предлагали руку и сердце «НУ», что когда невеста согласилась, жених уже расхотел. Но при этом я хочу подчеркнуть: «регионалы» всегда были толерантными и всегда говорили, что двери для всех открыты. И если сотрудничество с БЮТ и «НУ» будет способствовать развитию страны, то мы пойдем на такой шаг.
Какова позиция Партии регионов в отношении института императивного мандата? Он нужен или нет?
— Пока по данному вопросу во фракции и партии нет единого мнения. Дискуссии ведутся до сих пор. А что касается моего личного мнения, то императивный мандат — это элемент диктатуры. И дело даже не в отношении к данному институту со стороны Европейского сообщества. Просто как можно заставить депутата голосовать против его совести, даже если есть некая единая позиция фракции? Да, дисциплина должна быть. Но у каждого человека есть принципы, через которые он не может переступить. У нас во фракции, например, не было конфликтов по поводу голосования за закон о геноциде, хотя некоторые наши депутаты голосовали не так, как большинство членов фракции. Но мы не делали из этого трагедии. На мой взгляд, императивный мандат нужен для принятия единоличных решений той силе, которая на этом настаивает. То есть заткнуть всем рты и идти стройными рядами в направлении, указанном лидером.
Существует ли раскол в Партии регионов? Многие говорят, что ПР разделилась на «голубей» и «ястребов». У каждой группировки есть свой лидер.
— Отвечу тем, кто так считает, очень коротко: не дождетесь. Кому-то очень хочется навязать обществу миф о некоей внутренней конфронтации в Партии регионов. Мы даже догадываемся кому.
Если допустить, что все основные силы пойдут на выборы, то под какими лозунгами будет бороться за голоса избирателей Партия регионов?
— Нам уже не нужно заставлять свой электорат верить в нас как в политическую силу — он нам ДОВЕРЯЕТ. Это необходимо делать тем, кто стремительно теряет поддержку. В первую очередь «оранжевым». Поверят ли им избиратели снова — это вопрос из области психологии. На востоке же голосовали рационально, а не «сердцем». Виктора Януковича там хорошо знают. Знают, на что он способен, знают о его недостатках и поэтому голосуют, исходя из прагматических соображений.
Существуют ли гарантии того, что во время избирательной кампании Секретариат Президента не нарушит достигнутые договоренности? Например, Ющенко возьмет и отправит правительство в отставку.
— Могу гарантировать только одно — Партия регионов не станет выходить за рамки правового поля. Если наши оппоненты пойдут на подобный вариант, тогда вся ответственность за развал страны, возможную гражданскую войну ляжет на них. А людям нужно думать, за кого они отдают голоса.
Почему ПР до сих пор не проводит массированной пропагандистско-разъяснительной работы?
— А это всегда было нашим слабым местом. Сегодня мы пытаемся что-то сделать в этом направлении, но штабных секретов я раскрывать не могу.
То есть у вас уже есть прототип избирательного штаба?
— Скорее, это центр принятия решений для разрешения кризиса. Есть юридический департамент, который уже активно выполняет свою работу. Создается департамент коммуникаций, главная задача которого — работа со СМИ. Другими словами, процесс идет.
Такой вопрос: возможно ли создание единого избирательного блока в составе СПУ, КПУ и Партии регионов?
— Все возможно. Думаю, наши эксперты уже занимаются подсчетом всех плюсов и минусов подобного сотрудничества. Хочу подчеркнуть: мы не предаем и не бросаем своих партнеров. Ведь почему сегодня такой психоз у оппозиции? Потому что все понимают: нет сегодня коалиции крепче, чем та, которая есть. И ее разными способами пытаются разорвать. Более надежных партнеров, чем коммунисты и социалисты, у нас нет. Других не ищем, хотя наши двери по-прежнему открыты для всех.
Что касается депутатов, которые перешли в коалицию, то давайте вспомним для начала Юлию Владимировну, которая плакала от восторга, говоря, какой у нее замечательный избирательный список. Если она сегодня говорит, что мы перекупили ее депутатов, то почему в ее списке оказались продажные люди? На мой взгляд, эти люди ушли из БЮТ по одной причине — они не вынесли диктата своего лидера. Когда Юлия Владимировна строит работу фракции на том, что уважаемые люди должны блокировать щитовые, а не заниматься законотворчеством, то их ответная реакция вполне понятна. Они пришли в парламент не для того, чтобы орать в громкоговорители.
Беседовали
Дмитрий Заборин,
Владимир Скачко,
Александр Юрчук