Потомок самураев

Сигеки Хакамада — родной брат известного российского политика Ирины Хакамады. По отцу — японскому коммунисту Муцуо Хакамаде, который после Второй мировой войны остался в Советском Союзе: вел активную коммунистическую пропаганду среди японских военнопленных в сибирских концлагерях и из-за этого не мог вернуться на родину, попавшую под американское влияние. У Муцуо в Японии остался сын Сигеки, родившийся в 1944 году. В СССР Муцуо женился на своей учительнице русского языка и "завел" дочь. В 60-х годах прошлого века Сигеки приехал к отцу в Москву, где в 1967 году окончил аспирантуру, и с тех пор считается в Японии не просто специалистом по России и странам СНГ, а даже "русофилом". Но это, мягко говоря, не совсем так. Сигеки — профессор Института международной политики, экономики и бизнеса Токийского университета Аояма Гакуин, президент Общества изучения России и Восточной Европы, сопредседатель Научно-исследовательского совета по вопросам национальной безопасности Японии "АНПОКЭН", который российская сторона нередко обвиняет в "недружественной позиции". Может быть, потому, что господин Хакамада любит исключительно Японию. Сказываются самурайские корни: даже его фамилия переводится как "хакама" — самурайские штаны и "да" — поле. Земля, полученная родом Хакамада за службу, имела форму этих штанов.

Господин Хакамада, как вы сейчас оцениваете российско-японские отношения — экономические и политические?

— Экономические — нормально. Сейчас товарооборот, по-моему, самый высокий за последнее время. И "Тойота", и "Ниссан", и другие крупные японские фирмы уже стали строить заводы в России. И хотя они еще осторожно относятся к этой стране, но какие-то шаги уже сделаны. Недавно я встречался с Владимиром Путиным — он очень позитивно оценивает такие экономические связи, доволен, что "Тойота", наконец-то, решила прийти в Россию. И политические отношения тоже развиваются нормально. Кроме территориального вопроса, между Японией и Россией нет серьезных политических разногласий. Даже в области безопасности российско-японское сотрудничество гораздо сильнее, чем между Японией и Китаем. Поэтому когда на Севере тонула российская подводная лодка, Япония первой отреагировала. За это Россия и подарила Японии какой-то орден. Но единственный вопрос — это вопрос северных территорий. И позиция России становится все жестче. Хотя Владимир Путин в сентябре 2006 года, когда мы беседовали, говорил мягче, чем, например, министр иностранных дел России или другие российские политические руководители, но в целом русская позиция становится более резкой.

А какова японская позиция?

— Японская позиция не меняется. Как и раньше, Япония требует четыре острова. Конечно, для Японии это тоже сложный вопрос. Потому что у России самоуверенности стало больше. Благодаря газу и нефти это великая держава.

Нового премьер-министра Японии Синдзо Абэ уже окрестили "националистом", сказали, что он тоже будет ужесточать позицию по северным территориям (острова Итуруп, Кунашир, Шикотан и архипелаг Хабомаи). Это правда, как вы думаете?

— Пока ничего конкретного. В своем первом выступлении он только коротко затронул тему России: дескать, надо улучшить отношения с Россией, и все. А теперь традиционно высказывается в том ключе, что, мол, нужно продолжать переговоры с Россией по северным территориям.

Известно ли в Японии что-нибудь о планах России построить газопровод и нефтепровод через Китай, а может быть, даже дотянуть его до Японии?

— Нет, пока это нереально. Потому что японские компании не хотят инвестировать в этот проект. Сжиженный газ — это более выгодно, и мы уже имеем все необходимое оборудование, чтобы импортировать его в таком виде. Кроме того, на самом юге, на платформе, предусмотренной проектом "Сахалин-2", как известно, скоро должна начаться добыча природного газа, необходимые строительные работы на заводе по сжижению газа находятся на стадии завершения. Но осенью 2006 года российская администрация в лице Ростехнадзора затеяла возню с выдачей разрешения на работы, что японское правительство, конечно, сильно критиковало. Это могло стать бумерангом для России — многие могли опять разувериться в возможности больших инвестиций в Россию.

Как вы думаете, Россия в следующие десять—двадцать лет будет усиливать свое проникновение на восток — в Китай, Индию — для того, чтобы здесь укрепиться как сверхдержава, или это нереально? Встретит ли Россия конкурентов в Азии?

— Да, Россия укрепила связи с Китаем и с Индией тоже хочет наладить сотрудничество. Потому что в последнее время Россия — это, конечно, экономическая сила, но, говоря о Германии, обо всем Евросоюзе или США, у которых в Азии свои интересы, можно утверждать, что конкуренция будет. Кроме того, все-таки есть серьезные вопросы к России. Потому что все в ней зависит от цен на нефть и газ. И экономическая система в России нормально не работает. Это богатая страна, но благодаря природным ресурсам, а не эффективной экономической системе. Так что сложности у нее рано или поздно будут. Поэтому одностороннее экономическое укрепление России в Азии невозможно.

А может быть, Россия захочет здесь укрепляться политически, например, используя антиамериканские настроения в Китае, других странах? Возможно ли превращение России в политического лидера в этом регионе?

— Китай не разрешит. Формально между Москвой и Пекином хорошие отношения. Но все-таки китайцы считают себя хозяевами Азии, а не Россию.

А что думает по этому поводу Япония?

— Конкуренция в этом вопросе, конечно, есть: Китай считает Японию самым большим претендентом на лидерство в Азии. Но в последнее время китайская экономика весьма быстро развивается, и самоуверенность у них тоже сейчас усиливается. Поэтому у Японии будут сложности в дальнейших отношениях с Китаем. А отношения с Россией будут лучше, чем с Китаем.

А как вы думаете, проблема храма Ясукуни, где похоронены те, кто признан японскими военными преступниками, и посещения его премьер-министрами с последующим возбуждением на этой волне антияпонских настроений в Китае — это сознательная политика с целью давления на Пекин, или действительно проявление уважения к погибшим японцам в полном соответствии с народной волей?

— Нет, это, конечно, сознательные политические действия со стороны правительства Китая — возбуждать антияпонские настроения. В течение нескольких лет три премьер-министра Японии посещали этот храм, и всем было известно, что там похоронены военные, но тогда Китай не делал никаких движений. Китайцы даже спокойно принимали японских руководителей как гостей и приветствовали такие события. Так что напряжение нагнетается искусственно.

В таком случае Япония, на ваш взгляд, готова к тому, что в Азии появляются два мощных политических лидера: с одной стороны — это Россия, а с другой — Китай? Готова ли Япония сегодня и в будущем принять этот вызов?

— Все зависит от отношений между Россией и Китаем. И если они будут стоять на единой позиции, то Япония, конечно, вряд ли может сказать, что она готова. Внешне отношения между Россией и Китаем хорошие, но, повторяю, проблемы в отношениях между ними есть. Китай экономически развивается гораздо быстрее. И в военном отношении тоже. Население у него огромное, а там рядом вакуум — Сибирь, Дальний Восток. И исторически раньше это была часть Китая. Россия инстинктивно понимает, что это значит. И потому сейчас у них нормальные хорошие отношения, но что будет через 30 лет, через полвека? Русские ни в чем не уверены.

Есть ли какая-то стратегия у японской политической элиты по преодолению всевозможных экстремальных проблем? Представьте себе такую гипотетическую ситуацию: Россия и Китай совместно решили выступить против Японии…

— Конечно, это самый плохой вариант. Если так будет, то это очень плохо.

Означает ли это, что Япония и дальше будет укреплять связи с Соединенными Штатами, и только США будут ее единственным союзником?

— Сейчас вот о чем надо думать: Япония не имеет ядерного оружия. В прошлом году в рамках Шанхайской организации сотрудничества (ШОС) проводили первые военные учения. Северная Корея готова выпускать ядерные ракеты. И в ШОС тоже есть ядерное оружие. И, кроме того, если Россия и Китай создадут союз против Японии, то кто тогда может критиковать Японию, если она обзаведется ядерным оружием? Все это понимают и китайцы тоже. Для них это самый плохой вариант. А ведь и экономически, и технически японцы могут создать ядерное оружие.

Конституция Японии 1947 года запрещает ядерное оружие и даже полноценные вооруженные силы. Как вы относитесь к идее изменения Конституции, которая разрешит Японии иметь полноценные вооруженные силы и, возможно, ядерное оружие как защиту в будущем?

— Если, как вы сказали, гипотетически Китай и Россия укрепят военное сотрудничество, то все равно остаются политические нюансы — психологический фон в регионе и тон дискуссии. Даже для Китая они имеют огромное значение. А русские не хотят задать нужный политический тон. Но если Россия и Китай будут укреплять сотрудничество в обозначенном вами духе, то тогда я — за реформу японской Конституции. Часто китайцы и русские говорят: зачем Японии укреплять союз с Америкой, как будто Япония — это колония США? А в ответ я нередко спрашиваю: вы хотите, чтобы Япония стала настоящей самостоятельной страной, и вы знаете, что это значит? А это значит, что Япония будет иметь свое ядерное оружие...

Но ваш коллега господин Минору Морита сказал, что невозможно изменить Конституцию так, чтобы она разрешила вооруженные силы и ядерное оружие…

— Да, я думаю, ядерное оружие пока невозможно. Это психологически трудно. Но за последние пять лет под давлением внешних факторов японская психология обороны очень сильно изменилась. Поэтому сегодня некоторые уже открыто говорят о проблеме ядерного оружия. Раньше невозможно было вести дискуссии об этом ни в журналах, ни в газетах. А теперь уже можно. Но вы не думайте, что я за то, чтобы Япония имела ядерное оружие. Я хочу сказать, что до сих пор Япония выступала против расширения ядерного вооружения. И я за то, чтобы и дальше придерживаться этой мирной линии. Но другим странам нужно более уважительно относиться к нам. В Японии крепнет мнение: возможно, они нас игнорируют, потому что мы не имеем ядерного оружия, а если бы имели, то отношение к Японии радикально изменилось бы. И чтобы поддерживать неядерную линию, другим странам нужно это понимать и не провоцировать нас...

Кроме Японии, у Соединенных Штатов в этом регионе есть еще один союзник — Южная Корея. А Южная Корея и Япония испытывают трения. Почему Америка не может помирить Сеул и Токио, как вы думаете?

— Это не вопрос Америки. Это, скорее, вопрос Южной Кореи. США тоже не хотят такого положения, но это — проблема Но Му Хена, нынешнего президента Южной Кореи, настроенного антиамерикански.

А почему? Как вы думаете, почему две Кореи тянут одеяло на себя?

— Я отвечу так: у Японии и с Северной, и с Южной Кореей довольно хорошие отношения. И, конечно, США это не совсем поддерживают. Но исторический вопрос — не только в Южной или Северной Корее, а в общих отношениях в регионе. Китай тоже пытается влиять на Пхеньян и Сеул, а раньше Северная Корея ставила целью укрепление у своей нации веры в свои силы. И появилась угроза со стороны Северной Кореи. Сейчас, правда, наоборот, все вроде бы хотят хороших, мягких отношений друг с другом. Но где-то нужно поддержать народ. И сейчас Япония играет такую роль — поддерживает северных корейцев.

Раньше, когда создавался формат шестисторонних переговоров по Северной Корее, считалось, что общая проблема сгладит противоречия между Россией, Китаем, Японией, Южной Кореей и Соединенными Штатами. Почему этого не случилось?

— Я считаю, что Северная Корея для Китая, России и Южной Кореи — не угроза, и поэтому они не очень серьезно относились к ядерной программе Пхеньяна. И в результате — подарили время Северной Корее. Но для Японии — это угроза. Если Северная Корея имеет ракеты и ядерное оружие, то куда эти ракеты будут направлены? На Россию? Нет. На Китай? Нет. На Южную Корею? Нет. Это свой народ. На США? Конечно, нет. Только на Японию. Поэтому для японцев это самый серьезный вопрос. Ведь даже в Южной Корее многие думают: если Северная Корея будет иметь ядерное оружие, то это, может быть, и хорошо. Потому что рано или поздно будет единая Корея, и если на севере будет ядерное оружие, то это неплохо.

Это Сеул так думает?

— Такое мнение существует в Южной Корее. Официально, конечно, так не говорят, поэтому и не очень серьезно критикуют, но такое мнение есть.

А что собой сегодня представляет Япония в политическом и экономическом отношении?

— Это не яркая страна. И политически, и экономически. Не так, как было раньше, к сожалению. Однако в последнее время экономическое состояние стало лучше, чем два-три года назад. И потенциал у нас есть. Но все-таки, к сожалению, у Японии на политической арене слишком слабое политическое влияние.

Почему Япония не хочет усиливать свое влияние в мире, используя, например, Европейский Союз или страны Восточной и Центральной Европы, которые освободились от социализма, куда сейчас активно внедряются Соединенные Штаты, пытаются все контролировать? Ведь Япония и Евросоюз вместе — это уже совсем другой геополитический расклад. У Японии не хватает денег или политического влияния?

— Не хватает и того, и другого. Конечно, Япония — это, повторюсь, не тот экономический гигант, который был раньше. В последнее время даже уменьшена официальная правительственная помощь бедным странам. И, конечно, это бизнес, которому не оказывают поддержку, а говорят: если получается, пожалуйста, идите и работайте сами. Но в Европе уже есть японские заводы. В Восточной Европе пока наше присутствие не очень замечено. Однако там все-таки еще не очень хорошие условия для инвестирования. В Украине — тоже. А японские фирмы довольно осторожны.

Говорят, что вся проблема современного мира в том, что он монополярен: есть один хозяин — Соединенные Штаты. Европа недотягивает, Россия недотягивает, Япония, как вы сами сказали, не яркая ни в политическом, ни в экономическом смысле, плюс она сателлит США. Долго будет продолжаться этот монополярный мир? Когда и где у США появится противовес?

— Я не могу ответить на этот вопрос. Сейчас Россия и Китай вместе хотят быть противовесом, но политически Япония не может поддерживать эту линию: как я уже сказал, политический тон для Японии не подходит. Индия — политически неясное государство, поэтому не может стать самостоятельной силой. Бразилия — то же самое: экономически усиливается, но все-таки политического влияния не имеет. В Западной Европе, вы сами знаете, очень сложные процессы происходят внутри. И в самих США внутри тоже всякие вопросы есть. Но это вечная проблема мира — в нем не существует единого правительства. И США тоже не могут играть такую роль, потому что у них свой эгоизм, и они не могут действовать с общей точки зрения человечества. Поэтому какой-то противовес появится, но пока я не могу сказать, когда и где такой нормальный противовес будет.

А вы знакомы с проблемой реформы ООН? На включении в СБ ООН настаивают Германия, Индия, Япония… Может ли ООН быть реформирована так, чтобы стать справедливым "мировым правительством"?

— Нет, у меня нет таких иллюзий. ООН — все-таки не всемирное правительство. Там тоже есть совокупность разных интересов. Поэтому ООН и не сможет сыграть роль всемирного правительства. И я не питаю иллюзии, что если ООН укрепится, то все будет нормально.

А почему тогда Япония хочет быть постоянным членом Совета Безопасности?

— Знаете, Япония выделяет огромные средства на ООН — мы на втором месте в мире. Зачем тогда японскому государству платить деньги, если ему даже права вето не дают? Это неестественно.

А право вето для Японии в Совете Безопасности — это мощный инструмент. Он бы мог помочь Японии?

— Все пять постоянных членов Совбеза не хотят давать такое право не только Японии, но и Германии, Индии…
Но это помогло бы Японии или любой другой стране? Это сделало бы мир более безопасным?

— Такой возможности нет. Это нереально, чтобы всем дали право вето. Каждой стране присущ эгоизм — она только о себе думает. А значит, расширять право вето никто не собирается.

Вы верите в то, что в Японии что-то изменится в положительную сторону с новым правительством господина Синдзо Абэ?

— Кое на что я надеюсь.

На что надеетесь и на что не надеетесь?

— У Абэ более яркое понятие о государстве и суверенитете, чем у Коидзуми. Я, конечно, не говорю о каком-то национализме. Я не считаю, что Абэ — ультраправый, экстремистский националист. Он довольно сбалансированный реалист.

Беседовал Владимир Скачко (Киев—Токио—Киев)