Александр Бондарь: Об использовании "Нашей Украины"

Народный депутат, член фракции "Наша Украина" Александр Бондарь — человек, который более 10 лет проработал на ниве украинской приватизации, в том числе, пять лет — руководителем Фонда госимущества страны. А до этого занимался так называемой малой приватизацией. И историю эту знает изнутри, а потому очень взвешено относится к "вторжению" политики и политиков в эту сферу. Еще больше он недоумевает, когда политика начинает что-либо диктовать экономике, а не наоборот, а его "родная" фракция этого "конфуза" не замечает.

Даже более того — поддерживает несуразицы. Но, тем не менее, он остается в "Нашей Украине", потому что причисляет себя не только к профессионалам-экономистам, но и к национал-патриотам. Об этом и в его интервью "КТ".

Александр Николаевич, во время встречи фракции "Наша Украина" с Президентом шла речь о создании объединенной оппозиции?

— Да, такой разговор был. Но лишь о том, что мы будем действовать консолидированно и согласовывать свои действия друг с другом. И это вполне понятно, поскольку если мы находимся в оппозиции, то необходимо объединяться. Другое дело, что текст соответствующего заявления вызвал определенные разногласия во фракции, потому что там есть много позиций, с которыми мы не согласны. Он, скорее, больше соответствует позиции БЮТ, чем "Нашей Украины".

Тема досрочного роспуска обсуждалась с Виктором Ющенко?

— Ни на встрече с Президентом, ни во фракции тема досрочных парламентских выборов не обсуждалась. Я уже не говорю о своей точке зрения, но в "Нашей Украине" по этому вопросу нет однозначной позиции. Мы прекрасно понимаем, какой у нас сейчас рейтинг и каким может быть результат досрочных выборов.

Что неприемлемо в тексте соглашения "Нашей Украины" и БЮТ лично для вас?

— Честно говоря, я считаю, что там вообще нет принципиальных положений, поскольку нет экономики. И это самое ужасное: политики договариваются о чем угодно, кроме экономических вопросов. Да, можно говорить о создании газотранспортного консорциума (ГТК), чтобы выяснить, что к чему. Вроде бы экономический вопрос. Но, с другой стороны, это опять же политика, ведь никто не знает, что там с этим консорциумом действительно было, что мы обсуждаем и против чего мы выступаем.

Но ведь "Наша Украина" вместе с Блоком Юлии Тимошенко принимала участие в блокировании парламентской трибуны.

— Правильно, поскольку накануне Вячеслав Кириленко подписал с Юлией Тимошенко соглашение о создании единой оппозиционной силы. Вот мы и действовали консолидированно. Но, наверное, никто до конца не понимал, для чего это надо. Никто ведь не знает, где, кто и о чем договорился, и существует ли эта тема вообще. Ведь одного заявления Владимира Путина, сделанного на пресс-конференции, на мой взгляд, явно мало для того, чтобы поднимать шум. А я как экономист задавал вопрос в нашей фракции: почему никто не проведет анализ, что хуже для страны — "РосУкрЭнерго" или ГТК? У меня много вопросов по этому поводу возникло...

Как специалиста меня не волнуют политические заявления. А если брать экономический аспект проблемы, то получается, что если мы сегодня выступаем против ГТК, то поддерживаем "РосУкрЭнерго", поскольку речь идет о смене приоритетов. Но я вижу, что те же люди совсем недавно клеймили позором "РосУкрЭнерго". Тогда пусть лучше соберутся специалисты в этой области и вместе с независимыми экспертами проведут системный анализ. Давайте выслушаем их мнение по поводу того, что предлагает Россия взамен "РосУкрЭнерго" и что такое консорциум. Во всяком случае, когда создавался ГТК при Леониде Кучме, я был в теме и представлял, что это такое. Оказалось, не такая страшная "штука", как ее рисовали. Тем более если в деле принимают участие немцы. Поэтому надо предметно говорить о проблеме, поскольку все равно надо что-то делать. Я как специалист по собственности знаю, что через "РосУкрЭнерго" гораздо легче "накрыть" всю газотранспортную систему Украины, чем с помощью ГТК.

"Накрыть" — это как?

— Забрать газотранспортную систему в собственность. Обанкротить ее и отобрать большую и малую трубы. Чем сегодня и занимаются успешно. Все знают, в каком состоянии облгазы находятся. Если так и дальше продолжать, то не надо никаких консорциумов создавать — и так все перейдет в руки "РосУкрЭнерго". Если для Украины лучше, чтобы труба была в руках частной структуры, а не российского государства, то, может быть, так и надо. Я этого не знаю. Но мне объясняют, что в той схеме одна политическая сила участвует и имеет интерес, а в этой будет уже другая. Это разве объяснение для экономиста? Для меня — нет. Мне нужны другие аргументы. Например, финансовое обоснование выгоды того или иного проекта. К сожалению, ничего этого нет.

Думаю, "Наша Украина" выполнила свой политический долг — продемонстрировала солидарность с БЮТ. Но, на мой взгляд, блокирование трибуны — это не метод решения вопросов. Тем более на открытии сессии, когда на "галерке" хор стоял, собралась куча журналистов. Открыли бы сначала заседание Верховной Рады, а потом уж блокировали.

Выходит, "Нашу Украину" просто использовали?

— К сожалению, и "Регионы", и БЮТ используют "Нашу Украину" вместе с Президентом уже не первый раз. Проголосовали за принятие закона об императивном мандате и втянули Президента в спор по поводу конституционности данного нормативного акта. Он его подписал. Значит, поддерживает императивный мандат. А против этого, кстати, выступала большая часть фракции "Наша Украина". Но это цена компромисса. Думаю, что БЮТ действовал осознано, поскольку Тимошенко точно знала, как после подписания закона об императивном мандате будет выглядеть Президент, который всегда выступал против его принятия.

Но, тем не менее, Виктор Ющенко, невзирая ни на что, подписал закон об императивном мандате…

— Это факт, с которым мы считаемся. Думаю, что в тот момент для Президента важнее была поддержка БЮТ, поскольку его команда была не в состоянии справиться с наступлением антикризисной коалиции на полномочия главы государства. Нужно с кем-то объединяться для поддержки. Я, например, считаю, что эта поддержка мифическая и просуществует до первого голосования. Нам просто очень сложно голосовать за законы, которые являются принципиальными для Тимошенко, и не голосовать за те, что принципиальны для нас. Например, по экономическим вопросам у нас существуют серьезные расхождения. Взять хотя бы проблему введения моратория на продажу земли, утверждение перечня объектов для приватизации. Эти вопросы для меня гораздо принципиальнее, чем тот же императивный мандат.

Теперь вы будете вынуждены голосовать и за закон об оппозиции?

— Да, мы будем вынуждены много чего голосовать… И я думаю, что это будет не так легко.

Вы верите в то, что, в конечном счете, Украина придет к двухпартийной системе? Останутся только "Регионы" и БЮТ.

— Считаю, что это неизбежно. Дело не в законах о Кабинете министров и оппозиции, а в рейтингах упомянутых сил, которые проводят очень агрессивную наступательную политику. Она воспринимается нашим менталитетом, поскольку в Украине любят решительных людей, которые жестко отстаивают свои интересы. В том числе и путем различного рода манипуляций, соглашений, "разводок", на которые они мастера. "Наша Украина" и Президент в этой ситуации проигрывают, потому что они, скажем так, не являются специалистами в данной сфере. Кроме того, такова реальная ситуация: если сейчас поднять проходной барьер в парламент и провести новые выборы, то в новом составе Верховной Рады будут представлены в основном лишь две силы. Поэтому "Нашей Украине" и Президенту надо кого-то выбирать в союзники. На сегодняшний день президент выбрал БЮТ, и "Наша Украина" — тоже.

А вас не пугает то, что ни у БЮТ, ни у "Регионов" нет четкой идеологической программы?

— Я бы не говорил о том, что у них нет идеологии. Они ее просто не оглашают, поскольку в таком случае не очень красиво будут выглядеть в глазах своего электората. Но для меня, как экономиста, она абсолютно прозрачна. Я по конкретным действиям между строк читаю их идеологию. Тимошенко однозначно проповедует чистый популизм с левым уклоном. "Регионы — государственный капитализм, администрирование всего и вся в интересах крупных монополий. Причем в том виде, в каком это было, скажем, на первоначальной стадии накопления капитала в Америке и в других странах. Вот вы и представьте себе, что Юлия Владимировна и Виктор Федорович выйдут и открыто скажут, что они исповедуют такие идеологии. Получится некрасиво. Естественно, они их облекают в разные красивые формы. Но голосования, выступления, позиция — все четко ложится в эту канву. У "Нашей Украины" и Президента до сих пор была совершенно другая идеология. Другое дело, что у нас нет сил ее отстаивать, а глава государства почему-то не может этого сделать. Хотя на встрече он высказывал мысли по экономическим вопросам, под которыми я готов подписаться. Только последующие действия у него не получаются, как говорится, не хватает политической воли.

Как можно охарактеризовать идеологию "Нашей Украины"?

— Либеральная, демократическая рыночная экономика. Причем мы, к сожалению, тоже не всегда ее придерживаемся, поскольку вынуждены лавировать то в сторону оппозиции Тимошенко, то в сторону власти, идем на какие-то компромиссы. Но я, например, доволен тем, что нахожусь именно в этой фракции, потому что могу себе позволить по принципиальным для меня экономическим вопросам голосовать так, как считаю нужным. И у нас за это пока никого не исключали и не наказывали. В политических же вопросах я всегда подчиняюсь мнению большинства. Не потому, что они для меня неважны, а потому, что, во-первых, не особо в них разбираюсь, и, во-вторых, они для меня не такие принципиальные.

А не утомили ли вас постоянные разговоры о смене политического руководства партии?

— Я лично во всех этих переговорах и подписании договоров, слава Богу, не участвую. У меня такое впечатление, что определенным депутатам нравится сам процесс. Они просто "набили руку" на беспрерывных переговорах, на подписании каких-то документов, о которых сразу же все забывают, и никто ничего не исполняет. Казалось бы, уже можно выработать к этому какой-то иммунитет: ну подписали и подписали. Чего шуметь? Однако все начинают всерьез говорить о соглашениях, которые буквально на следующий день нарушают. Для меня это как-то дико. Но вместе с тем отлично понимаю, что люди на этом деле собаку съели и больше, наверное, ничего другого делать не умеют.

Как вы считаете, можно ли отыграть ситуацию с ценами на газ назад, чтобы Украина получала "голубое топливо" по 50 долларов за тысячу кубов? Если да, то что Украина может предложить России взамен — газотранспортную инфраструктуру, автодороги, порты, железные дороги или остатки неприватизированных объектов, например, "Укртелеком"?

— Отыграть теоретически можно. И только за плату Россия согласится на это. А Украина, я думаю, должна будет отдать все, что вы перечислили. Может, не сразу, а по частям. Но это будет очень солидная плата, поскольку русские сейчас малым не ограничатся. Низкая цена на газ — это миллиарды долларов потери для их бюджета. И они должны их компенсировать как любой рачительный хозяин. Но это та идеология дикого капитализма, которая является идеологией и антикризисной коалиции. И она, скорее всего, к такому повороту теоретически готова. То есть "антикризисники" считают, что поднять свой рейтинг ценой в 50 долларов за тысячу кубов важнее, чем сохранять в собственности газотранспортную систему, которую они своей не считают. Потому что, по большому счету, не считают своей и Украину. Они еще мыслят категориями Советского Союза и для них это не так принципиально, как, скажем, для меня или для других национал-патриотов. То есть то, о чем мы кричим, за что рвем глотки — кому принадлежит газотранспортная система, — для них вопрос десятый. Я не буду бросаться словами, но если они так сделают, то совершат большую экономическую ошибку. Потому что на сегодняшний день рыночные цены на газ — это единственная возможность для Украины готовить свою промышленность к новым экономическим условиям. И сохранить ее, грамотно эксплуатируя и получая средства. Это единственное, что может сделать правительство для модернизации украинской экономики, если оно действительно грамотное и квалифицированное. В Кабмине отлично знают, что каждый год цена на газ будет повышаться, но ничего не делают для того, чтобы подготовить наше производство к этому. Сейчас ясно, что олигархи, которые владеют крупнейшими газопотребляющими предприятиями, находятся в очень тяжелом положении. И они давят на правительство Януковича, чтобы тот что-то сделал для снижения цены. Когда россияне им предложат вариант "ваши олигархи получат дешевый газ, но в обмен мы должны получить то-то и то-то", то, думаю, "антикризисники" морально будут готовы поддержать данное предложение. Другое дело, что у них еще, может быть, не все практически сложилось, и они не хотят огласки, скандалов.

Но выход есть один — повышение уровня энергосбережения и модернизация экономики на технологиях энергосбережения?

— Да. И отказ от производств, потребляющих газ, который они не в состоянии купить по высоким ценам. Мы говорим о том, что у нас самое большое потребление газа в химической промышленности. И химическая промышленность первая "упадет", как только цена газа поднимется до определенной черты. И действительно есть эта черта, за которой они "упадут". Так, может, откажемся от этих химических предприятий, закроем их? Это вариант. Критический, но он существует. Мы что, без этого умрем? Будем покупать химию, которую производят в других странах, если наши предприятия не в состоянии работать при такой цене на газ.

Какой временной люфт нужен для того, чтобы перейти на режим энергосбережения путем модернизации и закупки новых технологий?

— Для разных отраслей по-разному. Но я говорю о другом. О том, что вообще ничего не делается. Даже задача такая не ставится. У нас все время правительство обещает, что цены будут снижены или останутся такими же. А надо объяснять предприятиям, заинтересовывать их финансово в том, что нужно готовиться к повышению цен. И выживут только те, кто к этому подготовится. Это проблема собственников, а не государства, какие предприятия будут готовы к новым ценам. Если у нас государственные предприятия к этому не готовы, продайте их сейчас, а не ждите, чтобы государство вместе с ними банкротилось. Вот есть же Одесский припортовый завод. Он сейчас фактически ничего не стоит, потому что цена на газ делает его нерентабельным. Но почему его два года назад не продали, когда он был рентабельным? Сейчас вот есть последняя надежда на то, что россияне его купят. Но не хотим продавать, хотя и знаем: как только будет следующий скачок цены на газ, Одесский припортовый "ляжет", находясь в государственной собственности. Это конкретный пример, свидетельствующий о том, что у нашего антикризисного правительства нет каких-то далеко идущих планов. И это самое ужасное для меня как для экономиста. Я на сегодняшний день не вижу у правительства никакой концепции приватизации. Я вообще ничего у него не вижу. Есть четкое закручивание гаек, подтягивание полномочий, ужесточение условий для инвестиционного климата и для каких-то либеральных реформ. И все.

А может, это все — следствие того, что была реализована пропорциональная система выборов и к власти пришли партии, люди в которых не подготовлены к управлению страной?

— У нас же говорили, что когда партии придут, то у них будут свои программы и все будут действовать по ним. И что у мажоритарных депутатов нет таких программ — один разнобой. Вот выборы состоялись. Но другое дело, что результаты их были несколько неожиданными для многих. И в списках "регионалов", БЮТ прошли уже остатки кадров — не сливки, а остатки. Естественно, и скамья запасных у антикризисной коалиции коротка. Профессионализм тех, кого они сейчас назначают, у меня, вызывает большое сомнение. Идет отбор по преданности. Тем же грешила и "помаранчевая" команда. Я же наблюдал все это, работая в исполнительной власти, в Фонде госимущества. Голосовал за Ющенко, его поддерживал, и вот пришли "свои". Но то, что они делали, это был полный абсурд. Потому что убирали нормальных людей, а ставили неизвестно каких и откуда. Теперь их сменщики делают то же самое. У нас вообще профессионалов не осталось. Я понимаю, что сейчас Виктор Янукович подключает, как он говорит, специалистов из других партий. Но это же не специалисты, а люди, которые его не предали в сложных ситуациях. И такой кадровый подбор у нас на всех уровнях проводится.

Так, может, нужно систему изменить?

— А как ее изменить, если у нас профессионалы не ценятся? У нас ценится преданность, и как тут изменить систему? Потребуется, наверное, несколько поколений, чтобы выйти на какой-то новый уровень развития. Я считаю, что преданные люди, политики должны быть в других структурах — в партиях, в парламенте. Но в исполнительной власти они зачем? Причем тут преданность и какие-то идеалы? Там должны работать конкретные люди, которые разбираются в той или иной отрасли.

Но ведь победители "отбивают" вложения в победу…

— И этим они тоже занимаются. Но если бы занимались этим профессионально и не забывали другое, то было бы не так страшно.

Беседовали Владимир Скачко, Александр Юрчук