— Перенос означает, что заседания съезда начнутся через три недели. Обычно съезд во многом — лишь «картинка». По существу же его выводы предрешаются в местных организациях, руководящих органах партии, отдельных высоких кабинетах. Сейчас же трехнедельная пауза сделает работу съезда более насыщенной, ведь делегаты обрели больше возможностей принять участие в выработке содержательных решений, а не только в голосовании. А вопрос, почему съезд был перенесен, и о моем к этому отношении вы не задали. А отвечать на незаданный вопрос я не буду.
На сегодняшний день «Наша Украина» в оппозиции или все-таки остается партией власти, раз Президент закрепил свое почетное лидерство?
— Дважды два — это четыре или где-то ближе к восьми?
В случае с «НУ» — даже ближе к девяти, поскольку ничего не понятно.
— К сожалению, ясная и четкая позиция «Нашей Украины» в этом вопросе систематически извращается и запутывается, причем силами внешними. Факты же таковы. На заседании 3 октября сего года парламентская фракция «НУ» приняла единогласное решение из трех пунктов. Фракция находится в оппозиции к правительству Виктора Януковича — это раз. Фракция пребывает в парламентской оппозиции к антикризисной коалиции — это два. Фракция не находится в состоянии коалиционных переговоров ни с одной из парламентских фракций — это три.
И приняла это решение фракция не по наитию, а во исполнение решения руководства избирательного блока «НУ» в целом и каждого из его шести участников в частности. Все же остальное — либо частные мнения, либо сплетни.
Но мнение Президента не может быть частным случаем, а на съезде он сказал, что партия не может быть в оппозиции и должна продолжить переговоры с антикризисной коалицией.
— Мой ответ на предыдущий вопрос — это официальная позиция «НУ». Точка. О продолжении переговоров с антикризисной коалицией в выступлении на нашем партийном съезде Президент не говорил. Вторая точка. Что же касается сути вопроса — может ли партия Президента пребывать в оппозиции, то здесь в точку попали вы. Поразмышляем. По соседству с вашей редакцией не так давно была станция «Ленинская» метрополитена им. Ленина на улице Ленина в Ленинском районе города Киева в стране имени Ленина. И тот, кто был в оппозиции, мог быть в оппозиции только ко всему ленинскому руководству в целом, без полутонов. Пять лет назад был близкий к авторитарному режим Кучмы, и тогда мы позиционировались как «оппозиция к антинародному режиму Кучмы».
Сегодня в Украине принцип разделения властей становится реальностью: и Президент — власть, и правительство — власть, и парламент — власть. И контролируются они разными политическими силами. Поэтому логично, например, поддерживать Президента, но оппонировать парламентскому большинству и созданному им правительству. Такую позицию и занимает «НУ». Но многие ведь занимают и обратную позицию — поддерживают правительство Януковича, но в оппозиции к Президенту. Это обыденная демократическая практика, типичная для устоявшихся демократий.
Но если фракция категорически отвергает предложения Президента о продолжении переговоров, то разве она не находится в оппозиции? И почему Виктор Ющенко не уходит с поста почетного председателя НСНУ, не становится «Президентом всех украинцев», ведь партийность его ограничивает?
— Отделим факты от версий. Факты я представил, «тут ни прибавить, ни убавить». Иное дело — перспективный курс Президента, направленный на консолидацию украинского политикума. В этом контексте логично желание Ющенко видеть в будущем широкую консолидированную общенациональную коалицию. Но этот стратегический курс в будущее вовсе не противоречит тому факту, что сейчас фракция «НУ» в оппозиции. Как танго в одиночку не станцуешь, так и коалицию в одиночку не создашь. Из-за позиции и действий членов антикризисной коалиции переговоры о создании широкой коалиции завершились ничем. В результате, как сказал бывший классик украинской политики, «имеем то, что имеем».
Теперь о партийных президентах. Сумма демократии в нашей стране растет, и некоторые новые реалии нам еще не вполне привычны. Непривычно, что нет авторитарной власти и можно одновременно поддерживать Президента, но быть в оппозиции к правительству. Хотя такая ситуация хорошо знакома французам, где нередко бывает правый президент и левое правительство или наоборот. Знакома она и американцам, где при президентстве демократа Клинтона в обеих палатах Конгресса преобладали республиканцы.
Аналогично обстоит дело и с партийностью выборных руководителей государств. Например, Буш — лидер республиканцев и одновременно президент всей Америки, Меркель — канцлер всей Германии и одновременно возглавляет партию ХДС. Практически во всех устоявшихся демократиях и во многих новых — выборные национальные лидеры партийны, а внепартийны — английская и голландская королевы, король Испании.
В 1989 году на съезде народных депутатов СССР председатель Верховного Совета Анатолий Лукьянов удачно сформулировал, что политические лидеры должны быть на шаг впереди общественного мнения. Впереди, но не на сто шагов, а только на один. Сегодня общественное сознание украинцев вполне готово к партизации власти, и, кстати, сейчас имеем шестого подряд партийного премьера. На очереди следующий логический шаг — полномасштабная партизация Президента.
А почему тогда Президент не закрепляет свое лидерство в партии, а остается почетным, то есть формальным партийным главой?
— Большинство членов партии, и я среди них, хотят, чтобы Президент стал ее действительным, а не почетным главой. Хотя всем и так понятно, что он был и остается политическим лидером «НУ», и его почетный статус сути дела не меняет. Но надо учитывать, что это его решение, он считает целесообразным именно такой формат. Возможно, играет роль и то обстоятельство, что если лидер партии имеет не почетный, а «рабочий» статус, то он должен принимать участие в повседневной партийной деятельности, в текучке. Но главное в том, что Ющенко был на всех съездах партии, всегда говорит «мы», и никогда — «вы». Вот и на последнем съезде он сказал яснее ясного: был, есть и буду с партией.
И все же: переговоры о создании широкой коалиции будут вестись или они уже в принципе невозможны?
— Повторюсь: с начала октября «НУ» ни с кем переговоров не ведет. Но если наша фракция получит официальное предложение от Партии регионов, БЮТ, социалистов или коммунистов, мы его внимательно изучим и примем соответствующее решение. На сегодня таких предложений нет, а кто-то что-то сказал… Впрочем об этом мы уже говорили.
В конце концов, депутаты «НУ» всегда внимательно рассматривают любые предложения от избирателей. Естественно, что так же они поступают и с предложениями коллег-депутатов. Знаете, ко мне на депутатский прием приходят люди, и некоторые хотят получить неофициальный совет. Моя позиция: не надо играть в слова, особенно с властью. Куда лучше официальное обращение, официальный же ответ — это принципиально иной уровень ответственности.
Тогда позвольте спросить про документы. Оппозиция — это, прежде всего, альтернативный план действий. Он у вас есть?
— Есть. Избирательная программа Ющенко «Десять шагов навстречу людям» — это избирательная программа блока, созвучная президентской, хотя в ней, естественно, изменены некоторые акценты. Следующий документ, весьма детальный — коалиционное соглашение, заключенное с фракциями БЮТ и СПУ. Наконец, Универсал национального единства. Принципиально все перечисленные мною документы согласованы между собой, на их основании мы и действуем. Кстати, в социально-экономической сфере они частично пересекаются с программой коммунистов и — значительно чаще — регионалов. Отсюда солидарные голосования с ними в ряде случаев.
Но вы говорите о политических документах, а где стратегические идеи, наработки, которые позволят дать адекватный ответ на новые геополитические, экономические и социальные вызовы?
— Почему три месяца у нас ушло на подготовку текста коалиционного соглашения? Именно потому, что мы работали в том направлении, о котором вы говорите. Это — системная программа развития Украины. Хотя некоторые и толкали нас на скороспелое подписание коалиционного соглашения чуть ли не из одного пункта — кто будет премьером и кто — министрами.
Давайте поговорим о делах текущих. Каких результатов лично вы и ваша фракция ожидаете от визита российского премьер-министра Фрадкова?
— Вопрос логично рассматривать в двух плоскостях. Во-первых, в плоскости долговременных отношений Украина—Россия. Мы бы хотели, чтобы здесь был сделан большой шаг к сближению позиций. Для общего тонуса экономических отношений принципиально важно создание зоны свободной торговли между Украиной и Россией, без изъятий и ограничений. Этой позиции украинская сторона придерживается, по-моему, уже лет десять. А в плане текущих соглашений хотелось бы, чтобы не пересматривались договоренности по газу, его цена. Важно также снятие искусственных барьеров для экспорта украинской сельскохозяйственной и пищевой продукции в Россию.
Наше нынешнее правительство пока пребывает в сфере сильного влияния российской стороны, в частности по вопросу о вступлении во Всемирную торговую организацию (ВТО), куда стремятся обе страны. Стремление понятное — там выгодно, не зря же в ВТО уже 149 стран — от коммунистического Китая до суперконсервативной Саудовской Аравии. Но у нас с россиянами в этом вопросе доминирует психология взаимного недоверия, от которой нужно избавиться, избавиться от этой психологии тараканьих бегов. Наши действия в этом вопросе нужно согласовывать, устранять искусственные препятствия, которые тормозят процесс вступления в ВТО и Украины, и России.
Мы хотим вам напомнить, что две недели назад спикера Александра Мороза, заявившего о синхронизации вступления в ВТО, заподозрили в предательстве национальных интересов, о чем со всех телеэкранов говорил господин Кириленко. Почему поменялась позиция? Или это позиция Кириленко?
— Позиция не поменялась. Когда я говорю о согласовании действий, то не имею в виду их одновременность. Кроме необходимости снятия россиянами искусственных торговых барьеров, о чем я уже говорил, речь идет также о достойном сожаления обстоятельстве: сегодня вступление Украины в ВТО блокируется украинским правительством Януковича. В принятии законов, необходимых для вступления в ВТО, Россия нашу страну опережает, а вот в двусторонних переговорах с заинтересованными членами ВТО — отстает. Поэтому Кремль всячески тормозит принятие вэтэошных законов украинским парламентом, а правительство ему в этом потакает. А я хочу, чтобы украинское правительство перестало быть марионеткой Кремля и отстаивало национальные интересы своей, а не соседней страны. Как видите, мы с Кириленко солидарны.
Позвольте вернуться к партии. Что означает предложение Романа Безсмертного поручить вести подготовительную работу ко второму этапу съезда Арсению Яценюку? Значит ли это, что делается первый шаг к смене руководства «НУ» в плане его омоложения и президентского «осекретаривания»?
— То, что сказал Безсмертный, — это не предложения, а его размышления. Арсений Яценюк вступил в партию совсем недавно. Он человек одаренный, как, впрочем, и недавно вступившие в партию Поляченко и Бондарь. А когда в партии появляются сильные личности, их нужно включать в партийную работу «с колес». Это — аксиома. Потенциал Яценюка как орговика очень силен, поэтому размышления Безсмертного небезосновательны. Но будет ли это предложение вынесено Романом Петровичем на Совет партии и как Совет отреагирует — еще вопрос. У нас в партии все предложения, даже и от Президента, серьезно обсуждаются, и лишь потом принимаются решения. И не всегда положительные. Мое личное отношение? Если предложение будет внесено — послушаю коллег, подумаю и проголосую за то предложение, которое будет лучше аргументировано. В «НУ» очень сильный кадровый состав, наша проблема — не дефицит кадров, а их оптимальная расстановка.
Как вы считаете, существует ли возможность возвращения министров-«нашеукраинцев» в правительство?
— Во-первых, им пока некуда возвращаться, они еще министры. Во-вторых, в этой министерской истории тоже проявились гримасы переходного периода. Как попали в правительство министры от «Нашей Украины»? Нас ведь в коалиции и тогда не было. Но были политические договоренности между Президентом и тогда еще кандидатом в премьеры Виктором Януковичем. Наши министры вошли по политической квоте Президента. Не было решения партийных органов, фракции. Видимо, тогда у них и у Президента были большие надежды на подписание коалиционного соглашения.
Как бы там ни было, а естественный порядок ходов (сначала коалиция, а потом министры) был нарушен, и возникла парадоксальная ситуация — «НУ» в коалиции нет, а министры — члены «НУ» в коалиционном правительстве есть. Когда же «Наша Украина» коалиционные переговоры прекратила, министрам-«нашеукраинцам» было предложено уйти из правительства. Они заявления подали, мы их поступок ценим, а дальше события будут развиваться в установленном законом порядке.
А вот такой вопрос… Означают ли события, которые произошли на последнем съезде «НУ», что в партии начался серьезный процесс кадрового обновления, освобождения от «любих друзів»?
— Знаете, это замечательно, когда у человека есть друзья и когда он любит своих друзей. Я своих друзей люблю, и печально, что нашелся подонок, который прекрасные человеческие слова «любі друзі» испохабил. Теперь по персоналиям. Ситуация возникла в августе прошлого года. Первый удар нанес Михаил Бродский из окружения Юлии Тимошенко. Второй удар нанес Александр Зинченко, он тогда позиционировался как лидер неназванной партии, которая войдет в БЮТ. Далее удары посыпались как из рога изобилия, и все из одного — на пресс-конференциях Тимошенко, Томенко, Турчинова.
Ни одно их обвинение не было подтверждено парламентской следственной комиссией, поверьте, не очень дружественной к «НУ». Обвинения же, опротестованные в суде, были признаны клеветой. Сухой остаток: конкуренты провели против ряда видных «нашеукраинцев» бездоказательную, лживую, но успешную пиар-кампанию.
Наша ошибка заключалась в том, что инспирированная извне атака была перенесена некоторыми партийцами на съезд партии. В результате по некоторым героям «оранжевой» революции, так много сделавшим для демократии в Украине (причем с немалым личным риском), был нанесен двойной удар — извне и изнутри. Грустно.
За что же их тогда уволил Президент? И что означает возвращение Зинченко в качестве советника?
— Президент действовал в рамках конституционных полномочий, и я как законопослушный гражданин его решение принимаю. Но увольнение сотрудников патронатных и консультативно-совещательных служб главы государства на основе голословных обвинений конкурентов не воспринимаю. Это касается и Александра Третьякова, и Петра Порошенко.
Что же относительно Зинченко, то еще год назад «Наша Украина» заявила, что он нечестный человек, который своими бездоказательными обвинениями и безответственными действиями причинил вред как отдельным людям, так и Украине. Мы отказались иметь с ним дело. Мы последовательны, и на его недавнее назначение отреагировали аналогично. Мы не воспринимаем это назначение, поскольку в руководстве страны должны быть люди ответственные и порядочные, а Зинченко доказал свои противоположные качества. Да, каждый человек должен получить шанс на исправление. Но при чем здесь возвращение на высокую государственную должность? Тем более что Зинченко до сих пор не выполнил решения суда и не извинился перед людьми, которых оклеветал. Стоит еще сказать, что некоторые поторопились с выводом, мол, «Наша Украина» с Президентом «разошлись». Это досужие домыслы. Есть стратегия развития страны, политический курс — это ствол, это крона, это то, что нас по-прежнему объединяет. И вот где-то поблизости к вершине увял, засох отдельный листик. Не стоит из-за этого объявлять все дерево усохшим.
Беседовали
Ирина Гаврилова, Дмитрий Заборин, Владимир Скачко