Он возглавляет агентство корпоративной поддержки «Трайдент». Звучит угрожающе, но на самом деле бояться не надо, поскольку известный политолог Виктор Небоженко не имеет ничего общего с одноименной ракетной системой подводного базирования. Нет, вру: он так же легко и точно «наводится» на цель. В данном случае, на роль бизнеса в украинско-российских отношениях.
Украинско-российские экономические и политические отношения после депрессии, вызванной «оранжевой» революцией, начинают потихоньку стабилизироваться на межгосударственном уровне. А как вы оцениваете уровень бизнес-контактов между Украиной и Российской Федерацией? Тоже прогрессируют?
— Я думаю, что все обстоит гораздо хуже, чем выглядит. Потому что у современного украинского и российского бизнеса есть две большие проблемы. Первая заключается в том, что бизнесмены работают в своих странах, однако деньги предпочитают держать за рубежом. Сказанное справедливо по отношению к более чем 80% богатых людей как Украины, так и России. Подобная ситуация сильно упрощает и одновременно усложняет их личные отношения. С одной стороны, они могут спокойно встретиться где-нибудь в Конче-Заспе или на Рублевке, обсудить сложную проблему создания коммерческой схемы, при реализации которой тому или иному участнику переговорных процессов доведется получить большую, чем у других, дельту. Способы расчета в подобных сделках очень легки, поскольку все происходит где-то очень далеко за рубежом.
С другой стороны, подобная ситуация заставляет и российских, и украинских бизнесменов придерживаться более широких взглядов, принимая во внимание не только ту или иную коммерческую схему, но и политические обстоятельства, связанные с отношениями между странами. Необходимо учитывать политическую перспективу, постоянно помнить о том, где находятся денежные средства. И это, скажем так, способствует появлению некоего негативного момента в отношениях между российскими и украинскими бизнесменами. Кто узнает про сделку? Как отнесутся хранители сбережений к этой сделке? С одной стороны, это стабилизирует личные состояния и отношения бизнесменов двух стран. С другой — появляется некоторое беспокойство. И вообще, по мнению бизнесменов, Запад — это хорошо только в том случае, если он выполняет свои обязательства по хранению их средств. В прошлом веке такую публику называли компрадорской буржуазией. Но это было в прошлом веке. И связи между политэкономией прошлого века и современной глобализированной экономикой практически нет.
Вторая проблема, которая в значительной степени влияет на отношения, скажем так, бизнес-структур Украины и России, — это местная бюрократия. И в России, и в Украине бюрократический элемент всегда был очень силен. Начиная от писарей и заканчивая представителями спецслужб или кураторами каких-то очень крупных проектов. Как бы территория ни делилась исторически, какие бы ни создавались здесь государственные объединения, все равно на первое место выдвигалась бюрократия. Более того, пикантность ситуации заключается в том, что бюрократ может не знать ни слова на языке титульной нации, но при этом быть одним из самых ярых экономических управленцев своей страны. Сказанное в большей степени касается Украины, поскольку в России трудно представить себе какого-то чиновника минфина или министра финансов, или начальника налоговой, который не знал бы местного языка. А в Украине он может отрицательно относиться к местной культуре, ни слова не знать по-украински, но при этом сама бюрократическая закваска может уничтожать любые самые смелые и решительные действия местного бизнеса. Пока на этом можно не концентрировать внимания. Однако важно следующее: бюрократия — российская и украинская — прежде всего, принципиально ненавидит бизнес как класс. Сделать она ничего особо не может. Но всегда в качестве третьей силы активно принимает участие в украинско-российских экономических отношениях. Именно поэтому российская и украинская бюрократия наплодила огромное количество документов, целые тома различных договоренностей в рамках СНГ, различных межгосударственных комиссий, комиссии между президентами: сначала Ельцин—Кучма, потом Путин—Ющенко. И все это застыло, и все это используется российской и украинской бюрократией только исключительно для своих каких-то внутриполитических целей.
Какое влияние оказывает российский криминал на бизнес-отношения между Украиной и Россией?
— Криминал имеет точно такое же влияние, какое он в целом оказывает на всю бизнес-среду. Если раньше до 80% бизнеса составляли криминализированные элементы, то сейчас, думаю, ситуация радикально изменилась: 20% криминализированных элементов, а 80% — это уже «отмытые» бизнесмены. Впрочем, дело даже не в «отмытости». Бизнес, хочет и стремится работать по мировым и европейским стандартам. Неслучайно сегодня при решении конфликтных вопросов бизнесмены уже не хватаются за оружие, а прежде всего стремятся найти хорошего адвоката или более-менее вменяемого судью для того, чтобы выиграть экономический или политический спор. Даже то, что от убийств на центральных улицах городов бизнесменов в дорогих машинах и самострелов банкиров и в Украине, и в России бизнес перешел к рейдерству и арбитражным судам, свидетельствует о том, что мы все-таки поднялись в уровне развития. Бизнес и в России, и в Украине вырвался из рук криминала. Исходя из этого тезиса, такой же ответ могу дать на ваш вопрос. То есть да, криминал какую-то роль играет в экономических и даже политических отношениях Украины и России. Но я думаю, что минимальную. То, что он мог сделать 10 лет назад, и то, что он делает сейчас, просто нельзя сравнить. Это совершенно разные вещи.
Есть такой российский предприниматель Максим Курочкин, который в последнее время достаточно активно пытается «засветиться» в Украине. С чем вы связываете такую повышенную публичность человека, за которым тянется явный криминальный след?
— Прежде всего, с политической наивностью. Если вы помните, этот человек объявился в Украине в контексте создания так называемого Русского клуба, за которым стояли Глеб Павловский, Виктор Медведчук и так называемое интеллектуальное окружение эсдеков, которое успешно похоронило СДПУ(о) как политический проект. Уже это говорит о том, что: а) в тот момент Курочкин преувеличивал свои политические возможности в Украине; б) он связался с людьми, которые оказались политически несчастными. То есть дружба с ними ведет только к неприятностям в политике, а как потом оказалось, и в экономике. Что делает он сейчас? Я думаю, что это тот вариант, когда части российского бизнеса не совсем уютно возле Кремля, не совсем уютно в России вообще, и которая пытается сегодня сделать какие-то экономические и политические шаги в Украине, чтобы тем самым убедить в своей лояльности российские власти.
А может быть, это попытка снова напомнить о своем существовании Виктору Януковичу, к которому он пытался проникнуть во время президентских выборов?
— Честно говоря, мне трудно об этом судить. Ему тогда нужно было разговаривать, кроме Януковича, с другими людьми из команды премьера. Насколько я знаю, ничего этого не было. Другой вопрос, что, может быть, он чувствует, что новая власть будет заниматься перераспределением собственности и хотел бы оказаться в этом благодарном процессе, учитывая свои возможности, свои перспективы и, видимо, самооценку.
На ваш взгляд, такие люди, как Курочкин, другие «активные» бизнесмены способны еще урвать здесь, в Украине, свой кусок? Либо каким-то образом повлиять на процессы, в том числе и политические?
— Свой ответ на ваш вопрос я начну с 2004 года. Один из негативных исторических моментов Майдана и президентских выборов 2004 года заключается в том, что был полностью разрушен механизм легитимизации собственности в Украине. Предполагалось, что после этого людей, которые десять лет имели огромную собственность в стране, уже никто не спросит об этой собственности. А так как после выборов одним из элементов политической борьбы стала постоянная критика собственности противника, то совершенно естественно, что российские бизнесмены наподобие Курочкина, которые находятся на периферии российской политики и экономики, но при этом обладают огромным состоянием, начинают с вожделением смотреть на Украину. Благо и те, кто пришел к власти в 2004 году, и те, кто оказался у руля в 2006 году, не очень ровно дышат в отношении собственности своих политических оппонентов.
Как вам такая гипотеза: показная публичная деятельность в Украине Курочкина свидетельствует о том, что его товарищ — Виктор Медведчук — стремится вернуться в большую политику. Он просто выпустил его вперед…
— Я думаю, уже то, что Курочкин сделал ставку на окружение Медведчука и тех, кто консультировал Медведчука в 2004 году, свидетельствует об одном: это было его самой большой ошибкой в Украине. Поэтому если ваше предположение верно, то мы можем только развести руками. Остается лишь ждать, когда все это закончится.
Беседовал
Александр Зубченко