Анатолий Матвиенко уже не раз попробовал «вкус» и власти, и оппозиции, и теперь считает, что роль беспощадных критиков вредит единству страны. Но своеобразно «поддерживает» переход «Нашей Украины» в оппозицию. Почему — замглавы Комитета ВР по вопросам госстроительства, региональной политики и местного самоуправления рассказал в интервью «КТ».
Анатолий Сергеевич, почему «Наша Украина» конфликтует с Президентом? Виктор Ющенко выступает за продолжение переговоров о создании широкой коалиции, а «НУ» в лице Романа Безсмертного — против.
— Честно говоря, принципиальных разногласий я не вижу. Что заявил Ющенко? Надо вести переговоры. У Партии регионов, БЮТ, «Нашей Украины» страна одна. Это Украина. Значит, у нас всех есть общие интересы и желание двигаться вперед. Другое дело, что у каждой из партий свое направление движения к лучшему. Но несмотря на партийные позиции, мы должны научиться руководствоваться общегосударственным интересом. Значит, надо переосмысливать уже полученный опыт. Иначе придется постоянно воевать, а не созидать. Убежден, что нам необходимо четко разграничить партийные, корпоративные и государственные интересы.
Если я буду работать как оппозиционер по принципу «чем хуже — тем лучше», стану блокировать любые, даже полезные начинания лишь потому, что не нахожусь у власти, то ни к чему хорошему это не приведет. Потом опять придется все начинать с нуля, поскольку запущенный мною «бумеранг» поймает тот, кто завтра окажется в оппозиции ко мне. Неужели эти игры, которые ведутся на протяжении последних пятнадцати лет, не утомили общество и политикум? Необходимо переосмыслить большой неутешительный опыт такой борьбы. Есть ценности, ради которых сейчас стоит идти на компромисс, невзирая на свои политические убеждения. Такой ценностью является единство Украины. Однако пока нет сплоченной элиты, способной вести общество к этому идеалу. Есть казнокрады и конъюнктурщики, которые дурят избирателей на каждом шагу, спекулируя на этих ценностях.
Неужели сегодня так важно разворачивать новую предвыборную кампанию? Давайте хоть что-то создадим, покажем движение навстречу друг другу, обозначим общие ценности. Именно это сегодня надо людям. Давайте покажем пример уважения к праву друг друга на собственную позицию. Хотя бы для того, чтобы донетчанин, приехав во Львов, не чувствовал себя неловко, разговаривая по-русски, а волынянин в Луганске был бы уверен в том, что его не воспримут «в штыки», когда он будет разговаривать по-украински. Иначе, нагнетая языковое, геополитическое и внутреннее противостояние, мы будем топтаться на месте и в итоге все потеряем. Видимо, это кому-то надо, раз подобные настроения подогреваются. В этом контексте стиль поведения Виктора Януковича мне не очень нравится. Но поймите, я не за Януковича веду борьбу. Нужен сигнал, свидетельствующий о сближении обоих берегов Днепра.
Мы вас поздравляем: вы только что публично выступили против официальной линии «НУ», озвученной Романом Безсмертным — «мосты сожжены, переходим в оппозицию».
— Еще раз повторю слова Президента Ющенко, который признал за «Нашей Украиной» право перейти в оппозицию, но при этом заявил, что переговоры о широкой коалиции необходимо вести во имя стабильности всей страны, а не одной партии, пусть и президентской. Не следует разжигать войну. Надо искать правду в переговорном процессе, а не в оппозиции. Я хочу, чтобы мы противостояли лишь тому, что противоречит национальным интересам. Если, к примеру, Партия регионов сделает полезное для страны дело, то я должен искренне и горячо это приветствовать, вне зависимости от того, по какую сторону баррикад нахожусь. Именно в этом заключается новое качество власти и оппозиции. От войны я устал. Действия, направленные на взаимное уничтожение, бесперспективны. На днях был на телепрограмме «Майдан» и вышел оттуда больным. Мне стало понятно, что многим людям с примитивной жизненной установкой нужны зрелища, а людям с рабской психологией — война. И мы с вами на эту войну работаем… А это неверно.
Другими словами, лично вам ближе модель так называемой «конструктивной оппозиции» — мягкой, расплывчатой, компромиссной, свободно плавающей на поверхности?
— Если это улучшит нашу с вами жизнь, то пусть она будет мягкой и расплывчатой, а не твердой и острой, отрезающей голову. Вы требуете, чтобы оппозиция била по лицу. Я за. Но только тогда, когда власть этого заслуживает. Нельзя бить, когда не за что. Лично я нахожусь в оппозиции, но никогда не буду призывать жечь мосты и выходить из переговорного процесса лишь из-за факта своей оппозиционности. Не все, что нравится обществу, — правильно, и не все, что не нравится, — неправильно.
Тогда вам надо выйти из фракции, поскольку «Наша Украина» выступает за сожжение мостов.
— Да? Я не принимал категоричных решений по поводу того, что никогда не буду говорить с тем или иным человеком. Мне лично может быть несимпатичен какой-то человек, но как политик я обязан говорить с каждым, даже с тем, кто мне не нравится. Мой долг —встречаться с людьми, убеждать их, объяснять свою точку зрения. Это на собственный день рождения я могу приглашать лишь тех, кто мне нравится…
Если вы в оппозиции, то как планируете строить отношения с БЮТ? Будете конкурировать или сотрудничать?
— И сотрудничать, и конкурировать. В оппозиции не обязательно создавать фронты и объединения. Мы должны вести переговоры с Блоком Юлии Владимировны, убеждать их поддержать тот или иной законопроект. При этом обществу должно быть понятно, почему по одним позициям мы действуем заодно с БЮТ, а по другим наши точки зрения расходятся. Никаких обид быть не может: Тимошенко нам ничем не обязана, равно как и мы ей. Однако когда начинаются разговоры о том, что должна быть срочно создана единая армия оппозиции, которая пойдет войной, — я такого не понимаю. В оппозиции не надо создавать никаких коалиций. Необходима коалиция большинства в парламенте, поскольку она несет ответственность за действия власти, правительства. А оппозиция защищает свои программные цели, убеждения, предлагает обществу альтернативные решения. Мне может не нравиться идеология солидаризма, которую исповедует БЮТ, но это ее право, и я уважаю это право. И хочу, чтобы Юлия Владимировна точно так же признавала право других на собственную позицию, отличную от ее, и тоже уважала это право.
Тимошенко выбрала свой курс — оппонировать всему. Я считаю его ошибочным, хотя лидер БЮТ полагает, что надо приближать власть к ее концу. Согласен, смена власти — это большое завоевание демократии. Чем чаще она меняется — тем лучше. Но мы должны продуцировать принципы, которые впоследствии не «сожрут» нас самих. Противодействовать нужно лишь тому, что нарушает или предает национальные интересы. А хорошему надо аплодировать. При этом оценивать необходимо не личность, а поступки. И когда Николай Азаров впервые выступал в зале Верховной Рады на украинском языке, я почти умолял своих коллег из «Нашей Украины» поддержать его. Пусть это не чистый язык, но уважения достоин сам факт того, что Азаров «переломил» себя и попытался говорить по-украински. А если мы его «убиваем» только потому, что он в прошлом — одиозная личность, то он никогда больше такого шага не сделает. И кому от этого станет лучше?
Как вы оцениваете идею Романа Безсмертного насчет создания оппозиционной конфедерации «Европейская Украина»?
— Я пока не знаю, что это такое. Роман Петрович обещал подробно рассказать о данной идее. Может, тогда и пойму ее суть. Пока же Безсмертный говорил только о форме, а не о содержании. Мысль о том, что Украина — европейская держава, мне нравится. Я считаю, что нам необходимо двигаться именно к европейским ценностям. Если есть альтернатива, то пусть скажут, куда идти. В Иран? В Палестину? Давайте пойдем в Россию. Или в Казахстан. В любом случае, надо двигаться, но при этом не терять собственного «я». Украина — самостоятельная страна. Это не «придаток» Польши, не копия Франции, не часть России. У нас свой путь развития. Нам необходимо понять, какой дом мы строим и для чего.
Вы можете сформулировать, чем оппозиционная альтернатива «НУ» отличается от альтернативы БЮТ?
— Никогда не буду действовать по принципу «око за око»: если оппонент сделал мне плохо, то я всю жизнь должен с ним бороться. Обиду не забуду, но постоянно мстить за нее не стану. Речь ведь идет об институтах власти, межпартийных отношениях, поиске ценностей, которые нас объединяют. Я лично буду делать все, чтобы оппозиция работала в этой нише. Если туда придет Юлия Владимировна, то стану ей аплодировать. На мой взгляд, не надо искать и затем демонстрировать различия между БЮТ и «Нашей Украиной». Дескать, смотрите: они плохие, а мы хорошие. Я просто несколько иначе вижу реальность.
Распадется ли в результате перехода в оппозицию «Наша Украина»?
— Думаю, она сегодня монолитна как никогда. Все-таки вхождение в широкую коалицию связано с большими, чем теперь, проблемами. А переход в оппозицию минимизирует потери, которых я, к сожалению, не исключаю. Хочу подчеркнуть: не «Нашей Украине» была нужна широкая коалиция, а Виктору Януковичу и его партии, Украине как стабильному государству. Взаимная же война толкает Виктора Януковича к сателлитному поведению в отношении другой страны. Если пример Грузии нас ничему не научил, то очень жаль. Нравится это кому-то или нет, но геополитические интересы существуют объективно. С нами ведут себя так, как мы позволяем с собой обходиться.
Как вы считаете, «нашеукраинские» министры должны уйти из правительства?
— Да. Они публично должны заявить о том, что складывают свои полномочия и уходят из Кабмина. И Януковичу решать, принимать эту отставку или нет. Кроме, естественно, руководителей МИД и Минобороны, которые являются личными креатурами главы государства. Но здесь есть свои тонкости: мы никого из нынешних «оранжевых» министров не рекомендовали для работы в правительстве. Меня лично никто не спрашивал по поводу Павленко или Лихового или других министров от «Нашей Украины». Я не голосовал за утверждение состава Кабинета министров. И не потому, что против своих министров… Просто это была не наша свадьба. Дальше все пошло наперекосяк: государственные мужи, которым выпал крест возглавить Украину в столь ответственный момент, стали самоутверждаться. Началось перетягивание каната — кто больше возьмет себе власти.
Ничего страшного. Нормальная политическая конкуренция.
— Это абсурд, а не конкуренция. Он происходит из непонимания природы власти, которая не является чьей-то собственностью. И если ты стал партнером по власти, то ее сила измеряется силой самого слабого звена.
Слабым звеном оказался Виктор Ющенко?
— Не надо спешить с выводами. Еще не все сказано. И работать на ослабление Президента — первый признак безответственности. Власти хватит всем. Надо было просто сесть и договориться об алгоритме сотрудничества и взаимного доверия. А этого не произошло. В результате начали «завоевывать земли». Конкретный пример: высказывания Януковича по вопросам внешней политики в Брюсселе. Основы внешней и внутренней политики формирует парламент, а реализует Президент. Если глава правительства собирается сделать заявление относительно внешнеполитического курса, то как человек чести он хотя бы должен предупредить об этом главу государства, а не просто пытаться отвоевать свой кусок монополии за рубежом и стоять затем насмерть, прикрываясь решением Верховной Рады, принятым постфактум и «во спасение» Януковича. Это нечестно. Даже если подобное произошло, то надо иметь смелость заявить, что данная позиция является личной точкой зрения Виктора Федоровича, а не государственным курсом.
Вы сами себе противоречите: только что «наехали» на Януковича, а потом хотите искать с ним взаимопонимания…
— Но это и есть свобода слова! А если серьезно, то я искренне хочу такого единства и призываю к этому Виктора Федоровича. Поддержу и Президента, если он пойдет в этом направлении. Не потому, что хочу исправить Януковича, а потому что нам надо идти на восток. Ющенко необходимо поднять забрало и идти в восточные регионы к людям с их правдой и пытаться искать с ними компромисс и понимание во имя Украины. В свою очередь, Януковичу необходимо развернуться лицом к западным регионам, идти туда, искать понимания. Но начать это необходимо с диалога — ради того, чтобы в Донецке, к примеру, начали слушать Ющенко, а во Львове — Януковича. А если начать с военных действий, то это просто наплевательское отношение к позиции оппонента. Сегодня необходима поддержка со стороны «Нашей Украины» в направлении поиска общего плацдарма, диалога между премьером и Президентом.
Однако Секретариат Президента, где вам, кстати, довелось поработать, сегодня занимает иную позицию. Создается альтернативный Кабмин, делаются грозные заявления. Разве это похоже на поиск взаимопонимания?
— Ошибки есть, но Виктор Балога заявил о том, что будет вести диалог и со спикером, и с премьером, и с Блоком Тимошенко. Я лично считаю, что Секретариата до последнего времени не было. Существовала плохая канцелярия. Возможно, сейчас начинается какое-то движение. Сам этот факт меня радует, а во что движение выльется — посмотрим. Что необходимо сейчас Ющенко? Президент на своем ресурсе инерционно проработал полтора года. Никто не вооружал его новыми идеями. Сегодня глава государства понимает, что ресурс заканчивается. Институты власти должны вырабатывать оптимальные решения, которые не позволяют отклониться от выбранного курса во внешней и внутренней политике. Двигаться надо к максимально возможному результату, а не к желаемому. Поэтому следует рассматривать и Секретариат, и СНБО не как самостоятельные институты, а как инструменты влияния в руках Президента.
У вас была мечта: создать единую национал-демократическую партию. Ради ее воплощения вы шли к Тимошенко, затем попали в «Нашу Украину». Выходит, зарыли свою мечту?
— Нет, я занимаюсь ее реализацией. И даже если останусь один, все равно буду содействовать достижению этой цели. Сколько мне суждено жить, столько я буду строить мощную правоцентристскую политическую силу. В чем для меня сущность власти? Власть — это способ реализации нашего «эго». А «эго» состоит из двух частей — материальной и нравственной. Очень счастлив народ, получивший руководителя с нематериальным «эго», который видит цель своего правления не в обогащении, а в незаменимости своей духовной миссии. Обратите внимание, чего добились лидеры, которые ставили перед собой не материальные, а национальные цели — де Голль, Рузвельт, Черчилль, Тетчер, Гавел. Эти личности осознавали свое миссионерское предназначение, они гарантировали себе право вписать свое имя в историю, а не наполнить банковский счет.
Мы тоже думали, что Ющенко такой, а потом узнали подробности про «любих друзів»…
— Недостаток Виктора Андреевича на первых порах заключается в том, что он слишком сильно чувствовал ответственность перед теми, кто его поддерживал. Ну почему он всех своих «соратников» назначает на руководящие должности? Играл человек на баяне на пляже, а потом возглавил штаб кандидата в президенты в Запорожской области. Так почему его надо назначить главой районной администрации? Почему не купить ему новый баян или не дать должность завклубом? Как можно дарить с барского плеча государственные посты, подчеркивая свою нравственную благодарность? Власть — это не рахат-лукум, а очень горькая пилюля, которую может проглотить только профессионал, не навредив ни себе, ни обществу. Понимая, ради чего он это делает: во имя оздоровления власти. А если хочешь личного удовольствия — пей мартини.
Решат ли накопившиеся проблемы власти досрочные парламентские выборы, о которых сегодня говорят и Роман Безсмертный, и Юлия Тимошенко?
— Нет. Произойдет лишь эскалация нынешнего противостояния. У нас сегодня все партии превратились в политико-финансовые холдинги, бизнес-проекты.
И «Наша Украина»?
— К сожалению, в определенной мере, да. В силу существующих ныне правил практически все лидеры партий получили возможность приватизации своих структур. И сломались… Вместо того чтобы политически структурировать общество, мы его просто убили. Зачем проводить новые выборы на прежних условиях? Куда мы придем, что будем структурировать? У нас, может, единство появится в стране при таком подходе? Надо сначала поменять правила и капитанов. Так куда же мы толкаем паровоз досрочных выборов?
Не мы, а вы, то есть «Наша Украина».
— Роман Петрович выразил свою точку зрения. Политсовет блока эту тему не обсуждал и соответствующих решений не принимал. Безсмертный может говорить только от имени политсовета своей партии, если он ему таковое право делегировал. Не надо также «переносить» то, что говорит Матвиенко как лидер УРП «Собор», на весь блок «Наша Украина». Сказанное касается всех остальных руководителей. Тем более что нет предпосылок для очередного Майдана. Знаете, что нужно сделать в его годовщину? Всем выйти на защиту свободы слова, а не в поддержку конкретного лидера. Выйти и сказать: «Не дурите нас! Мы не рабы, чтобы ползать за вождями — у нас уже другая психология». Это должно стать предупреждением нынешней власти и всем последующим.
Беседовали
Ирина Гаврилова,
Владимир Скачко,
Александр Юрчук