Приезд в Киев президента Грузии Михаила Саакашвили совпал с двумя событиями: саммитом Украина—ЕС и образованием Сообщества демократического выбора. Обоим событиям лидер Грузии рад, ибо считает их продолжением «революции роз» в своей стране и «оранжевой» — в Украине. Однако свою встречу с украинскими журналистами он начал с рассказа о том, чем сегодня гордится Грузия: экономическим ростом в 7% годовых, строительством дорог, увеличением госбюджета, высоким рейтингом популярности власти, успешной борьбой с коррупцией:
— Грузия — страна, где уровень коррупции — один из самых низких в Европе. Я в этом совершенно уверен, потому что источником пятикратного увеличения нашего бюджета стали не какие-то особые доходы: это средства, которые раньше крали, а теперь они идут в бюджет. Деньги, которые раньше разворовывались, сейчас идут на строительство дорог, больниц, школ. Вначале нас обвиняли чуть ли не в каких-то авторитарных методах работы. Сейчас же все понимают, что те, кто отвечал за содеянное, ответили по закону. Не только наши бывшие оппоненты, но и некоторые очень значительные должностные лица, которых мы привели к власти, сейчас находятся в местах не столь отдаленных. Потому что мы с коррупционерами не церемонимся, у нас есть только один принцип: украл — должен отвечать. Коррупция неприемлема, потому что она крадет будущее у каждого человека.
Господин президент, какого практического результата вы ожидаете от форума Сообщества демократического выбора?
— Я считаю, что наши страны очень похожи друг на друга, равно как и наши проблемы. Несмотря на то, что страны Балтии уже в НАТО и Евросоюзе, Румыния уже в НАТО и вступает в Евросоюз, а Грузия и Украина пока еще на пути интеграции. Но те вызовы, которые стояли перед нами, очень сходны. Ведь мы вышли из одной посткоммунистической, постсоветской системы. Значит, во-первых, мы должны делиться друг с другом опытом. Во-вторых, мы должны друг другу помогать. Потому что если мы не поможем друг другу, нам больше никто не поможет. К примеру, страны Балтии выступили с инициативой оказания помощи нашим государствам в европейской интеграции. Это очень важно, ведь большинство стран Старой Европы все еще с некоторым скептицизмом относятся к вступлению новых государств. И в такой ситуации голос тех держав, которые хорошо нас знают и уверены, что мы такие же европейцы, как и они, очень важен. И главное, чтобы этот голос всегда звучал там, где это необходимо. Для этого мы должны друг с другом встречаться и общаться. Главное, чего я жду, — чтобы после образования Сообщества демвыбора, которое не является международной организацией, уже нельзя было искусственно установить границу Европы.
Граница Европы проходит по границе и Украины, и Грузии, и Молдовы, и всех других стран, у которых есть европейские амбиции. И создание этого Сообщества делает Европу полной. Делает процесс европейской интеграции необратимым для всех. Ведь какова идея, с которой все согласны? Что те страны, которые являются европейскими по культуре, по истории, по своим амбициям, должны обязательно стать частью всех больших европейских структур. Это теория. Практика же состоит в том, что все боятся дальнейшего расширения.
Есть мнение, что новая волна демократизации Европы на данный момент остановилась на Азербайджане. Говорят, что у вас хорошие отношения с Ильхамом Алиевым. Что происходит в этой стране? Будет ли Азербайджан активнее присоединяться к Сообществу демократического выбора?
— Да, Грузия очень болеет за демократизацию Азербайджана. Мы всегда помогаем нашим азербайджанским друзьям советами. Когда было нужно, мы даже послали им чернила для голосования, потому что на тот момент они были там большим дефицитом, а в Грузии было столько выборов за последние годы, что у нас чернил — больше чем достаточно, на всех хватит (смеется). И я надеюсь, что процесс демократического диалога в Азербайджане будет продолжаться. Вообще, я совершенно уверен, что процесс демократизации для всех стран необратим. Я думаю, что Азербайджан — страна с очень большим будущим. Но настоящее благополучие обеспечит дальнейший демократический диалог, и я совершенно уверен в том, что сам президент Ильхам Алиев прекрасно это понимает. Все мои контакты с ним меня в этом убеждают. Конечно, мы видим сложности. И конечно, мы переживаем каждый раз, когда эти сложности показывают по телевизору и весь мир на них смотрит. Но уверен, что мы говорим о стране, где живет очень образованный народ и у которой есть блестящие экономические перспективы. Это прекрасный партнер для Грузии, для Украины, для всех остальных. У этой страны абсолютно полномасштабное демократическое будущее. Более того, я вам скажу, все по-своему поняли, как надо реагировать на революции в Украине и в Грузии. Я думаю, что большая часть стран осознали, что надо реформировать и открывать политическую систему. И это необратимый процесс. Народ на всем постсоветском пространстве сейчас стал гораздо более важным фактором, чем когда-либо. Некоторые это признают, некоторые нет, но народное мнение, настроение избирателей, настроение каждого отдельно взятого человека гораздо больше значат после киевского Майдана и тбилисских роз, чем когда-нибудь раньше значили.
Сообщество демократического выбора считается своего рода антироссийским объединением. Вы согласны с таким мнением?
— Нет. Я считаю, что для России крайне важно иметь демократических соседей. Россия будет себя чувствовать спокойнее, потому что демократические соседи более предсказуемы, они гораздо более миролюбивы, прагматичны и реалистичны. То есть плохих сюрпризов от демократических государств и правительств можно ожидать гораздо меньше, чем даже от дружественных диктаторов. Конечно, в РФ проходят сложные процессы. Прямо скажу, сейчас принимается решение насчет увеличения цены на газ. Я считаю, что это сугубо политическое, а не экономическое решение. В этом смысле есть, конечно, сложности и проблемы, но в смысле долгосрочного развития, я думаю, Россия только выиграет от того, что весь регион станет более европейским, более демократичным, более цивилизованным, предсказуемым и дружественным по отношению к ней.
Как вы оцениваете тот факт, что сейчас в Украине правительство, которое пришло после революции, все больше теряет свои рейтинги?
— Знаете, я не судья украинской внутренней политике. Хотя очень переживаю из-за проблем и радуюсь всему хорошему. Но одно знаю: через год после революции у грузинского правительства был меньший рейтинг, чем сейчас. Почему? Потому что после революции возникают большие ожидания, и люди хотят всего и сразу. Это нормальное явление. Через год у нас был определенный если не кризис, то, по крайней мере, проблемы с невыполненными обещаниями. Все, что мы записали в своей программе — удвоение пенсий, сокращение налогов на землю, введение элементарных социальных услуг, — мы выполнили, но не сразу. Люди ждали быстрых преобразований, а этого не случилось. Но прошел еще год, ожидания стали более реалистичными, люди увидели, что многое меняется к лучшему. Поэтому, я считаю, главное — терпение и понимание того, что мы находимся на очень сложном, но правильном пути. Мне трудно сейчас прогнозировать развитие событий у вас. Легко было предположить, что в Украине будет революция. Никто мне не верил, но я был совершенно в этом убежден, потому что я знал украинцев, я знал, что нет народа на земле, который обречен никогда не быть свободным. Таких народов нет. Наоборот, свобода всем очень полезна, все хотят свободы. И украинцы особо умны, это народ, который умеет бороться за свои права. И он обязательно добьется своего. Мне говорили: «Какая там революция?», я выглядел опасным радикалом, но все равно оказался прав. Когда дело касается уже нормального политического процесса, то все может решиться в последний момент. Все зависит от того, например, что произошло на прошлой неделе, кто правильно выступит по телевизору, кто более красиво, эффектно будет презентовать свою программу. Это уже демократия. И тут прогноз относительно событий в Украине, конечно, делать еще очень-очень рано.
После возвращения Аджарии в Грузию говорится еще и о том, что скоро вернутся Абхазия и Южная Осетия. И грузинские, и украинские эксперты сходятся на том, что возможна также и замена российских миротворцев украинскими. Насколько, вы считаете, возможна эта замена? Это первый вопрос. И второй — больше творческий. Очень много украинских художников выступают за то, чтобы в Киеве была открыта украинско-грузинская деревня. Собственно, уже есть место, но есть и некоторые бюрократические препятствия. Как бы вы к этому отнеслись?
— Если кто-то будет открывать украинско-грузинскую деревню, я с удовольствием в ней поселюсь (смеется). Но я слышу об этой прекрасной идее первый раз. И, кстати, это потрясающая комбинация. Вообще, человеческие отношения, как известно, строятся на химических реакциях. Такие четкие и приятные химические реакции, которые существуют между украинцами и грузинами, наверное, мало у каких еще народов в мире наблюдаются. Так что все контакты только приветствуются. Что же касается территориальной целостности Грузии… Когда решался вопрос Аджарии, все думали: как обычно, воинствующие националисты устроят бойню, и будет война — пропаганда такая была. Ничего подобного не произошло. Аджария сейчас — самая преуспевающая часть Грузии. Я всех приглашаю в Батуми, особенно летом. Я обожаю Ялту и уверяю вас, что Батуми ничуть не хуже Ялты. Очень красивый, интереснейший, европейский город. А Абхазия — одно из самых красивых мест в мире, и просто стыдно, что там сохранилась лишь пятая часть довоенного населения. Выкинули почти всех украинцев, всех эстонцев, грузин, большую часть абхазцев, русских и всех остальных. И остались там несколько генералов и очень маленькая часть населения. Естественно, для того чтобы эти генералы сами все не решали, нужно, чтобы мир обратил на это внимание. Я думаю, что украинцы по своему характеру не только самый миролюбивый народ — любое украинское международное участие имеет все качества профессионализма, нейтралитета и объективности. А также гуманизма, что очень важно, потому что речь идет о защите людей. Украинские миротворцы очень хорошо себя зарекомендовали везде, где они были. Я хочу вам напомнить, что во время войны с Абхазией в 1993 году, когда пылал Сухуми, украинские вертолетчики под сумасшедшим артиллерийским обстрелом совершили сотни рейсов. Они эвакуировали мирное население. Там были и украинцы, которые пожертвовали своими жизнями. Подвиг этих летчиков нами не забыт. Мы помним об этом спустя 15 лет, и будем помнить и через 150, и через тысячу лет.
Так будет ли замена миротворцев?
— Все зависит от международных организаций. Вот недавно в Тбилиси был генсек ООН Кофи Аннан, и ему объяснили нашу позицию: Грузия пока никуда не спешит. Сразу ничего не бывает. Чтобы достичь хороших результатов, нужно интенсивно работать. И мы будем работать. Я уверен, что альтернативы нет — это одна страна. Она и так маленькая, как ее еще на части разделять? Она была единой в течение многих-многих веков и будет единой.
Каким вы прогнозируете экономический рост в Грузии, если цена за российский газ реально увеличится?
— Я думаю, что определенные негативные последствия, безусловно, будут. Кстати, цена на нефть уже ударила по Грузии. Однако Россия при наличии своей нефти имеет в этом году максимум 5-процентный рост. Экономика же Грузии — при всем том, что у нас нет нефти, мы покупаем ее почти в два раза дороже, — растет большими темпами, чем во многих странах с нефтяной экономикой. Это говорит о том, что мы это делаем за счет внутренних ресурсов. Естественно, повторяю, рост цен на газ нанесет определенный ущерб нашей экономике. Но если кто-то считает, что, подняв цены на газ, можно задушить младенца грузинской демократии прямо в люльке, он ошибается. Потому что младенец уже научился ходить, и душить его будет очень трудно. К тому же у нас реально предприятия, потребляющие российский газ, — в основном российские. Естественно, проблемы не выгодны ни российскому частному бизнесу, ни грузинскому. Поэтому мы ведем консультации с российской стороной и надеемся найти взаимоприемлемое решение. Но думаю, что если бы в этой политике было хоть чуть-чуть экономики, то мы бы нашли гораздо более рациональное решение. В конце концов, от политических решений никто никогда не выигрывал ни в одной системе. От этого страдают не просто люди, страдают долгосрочные отношения.
Скажите, пожалуйста, каким вы видите дальнейшее существование СНГ? И еще вопрос: что случилось с российскими визами, которые перестали выдавать?
— Кому перестали выдавать?
Гражданам Грузии…
— А я еще не просил российскую визу (смеется). У нас визовый режим, причем односторонний — Грузия сняла визовый режим с Россией. В принципе, визы россияне могут получать в аэропорту. И мы, как и Украина, отменили визовый режим с Европейским Союзом, со многими другими странами. А с Россией он у нас сохраняется уже четыре года, и все нормально. Да, кому-то потрепали нервы. Да, людям стало труднее общаться. Но в конце концов все находят другие дороги. Прекрасный пример — страны Балтии. Они постоянно находились под давлением. Ну и что? Эстония, например, сейчас самая успешная страна во всей Европе, одна из самых успешных стран в мире. Она прошла через несколько лет экономического нажима, запрета ее экспорта на традиционные рынки, полной визовой блокады. Но выжила и стала сильнее. Мы бы не хотели, конечно, проходить через большие испытания. Но если нам будут создавать препятствия, мы все равно их преодолеем и станем на ноги.
А есть ли у вас план выхода из СНГ?
— Таких планов у меня лично нет. В парламенте Грузии это обсуждается. Я более склонен принимать конкретные, прагматичные, а не общие решения. Вообще, в СНГ есть большие проблемы. Потому что — как объединение — оно совершенно не выполняет той функции, которая предполагалось с самого начала. Как правильно говорит Президент Ющенко, должно быть несколько свобод — передвижения, торговли и т. д. Эти свободы в СНГ большей частью превратились в несвободы. Нет свободы передвижения, зато есть какие-то торговые барьеры. Естественно, речь идет о снятии этих барьеров, а не о выходе. А выйдем, и что завтра? Так что я склонен конкретно решать то, что касается конкретных вещей, а не просто так выдвигать декларацию, которую все забудут через два дня.
А если парламент проголосует за выход из СНГ, вы поддержите это решение?
—Насколько я могу судить, сейчас этого не ожидается. Мы будем эти вопросы обсуждать, но каких-то скоропалительных решений я не прогнозирую, потому что мы в Грузии тоже стали очень прагматичны. Если депутаты посчитают, что от этого есть какая-то выгода, то парламент может принять и такое решение. Однако однозначных ответов на эти вопросы нет. Мы бы хотели, чтобы механизм сотрудничества со странами СНГ налаживался. Ну вот пример: президент Лукашенко опять ввел визовый режим с Грузией, чтобы защититься от террористов — СНГ не помогло в этой ситуации. Так что, к сожалению, механизмы сотрудничества очень слабые. Но те, которые есть, я склонен использовать до конца.
Как вы считаете, что надо делать Беларуси, которая не входит в ваше Сообщество демвыбора?
— Я уже говорил, что некоторые страны правильно поняли украинский Майдан и грузинские розы. У меня были, кстати, очень интересные беседы с президентом Назарбаевым, с другими соседями, которые понимают, что надо обратить внимание на политический процесс, который происходит в мире, открыть политическую систему, реформировать ее. И появилось много интересных мотивов, и в самой России тоже. В Беларуси это поняли наоборот — что нужно быть еще более жесткими, еще более решительными, и тогда ничего не произойдет. Когда Президент Ющенко и несколько других президентов были в Тбилиси, я показал им видеокадры, на которых наши митинги разгоняли так называемые военные формирования, а реально — бандиты, которые действовали в Западной Грузии. Они просто стреляли по людям. И к одному из них подбежала девушка лет 26—27, схватила его за автомат и сорвала с него маску. Он настолько растерялся, что не смог выстрелить. Я показал это и сказал, что любой страх имеет свои границы. Можно держать людей под давлением год-два, но в конце концов обязательно появится или такая молодая девушка, или много девушек, или много мужчин — это не имеет значения — и молодых, и старых, все, кто перестанет бояться. Потому что людям свойственно преодолевать страх, если они совершенно уверены в том, что делают. Поэтому, я думаю, главное — не быть более строгим или жестоким, а учитывать мнение своего общества и открывать свои системы.
А что надо делать с Лукашенко — давить на него или находить с ним общий язык?
— Я считаю, что нужно продолжать контакты с народом Беларуси на всех уровнях, помогать распространению идей свободы и демократии. А изоляция — это не способ. И в этом вопросе, я думаю, рождение в Киеве Сообщества демвыбора тоже посылает очень сильный импульс и сигнал. В первую очередь народу в целом. Не президенту, не правительству, не каким-то другим официальным представителям, а в целом народу Беларуси. Сигнал о том, что демократия консолидируется и что у нее нет альтернативы. Это самое главное.
Так же, как частично распалась украинская революционная команда, некоторые ваши соратники перешли в оппозицию…
— Кто?
Например, экс-глава МВД Саломэ Зурабишвили…
— Почему я переспросил — все лидеры грузинской революции, за исключением, к сожалению, скончавшегося премьер-министра Зураба Жвания, остались в одной команде. И это — наше самое главное достижение. Все, кто во время «революции роз» входил в парламент, остались вместе. А те, кто всегда имел особое мнение, остались при своем мнении, и это нормально. Главный наш успех — председатель парламента Нино Бурджанадзе, которая, кстати, тоже является очень популярным политиком в Грузии, и президент, и основные члены правительства, которые были лидерами тех, кто запечатлен на кадрах штурма парламента, — они все едины. Какое большинство мы имели в парламенте после выборов, такое и имеем. И мало кто смог в послереволюционных странах Восточной Европы сохранить такое большинство в течение двух лет. Дай Бог, чтобы оно сохранилось навечно. За эти два года из парламентской фракции «Национальное движение» вышло 6 или 7 человек, а на промежуточных выборах проголосовали люди еще за 8 или 9 человек. Мы получили большую команду, чем была раньше. И причем все промежуточные выборы за это время, которые, кстати, были проведены очень свободно, мы выиграли. Это главное достижение.
Видите ли вы конструктивную, действительно реальную оппозицию своему курсу?
— Конечно, мы бы очень хотели видеть конструктивную, реальную, элегантную оппозицию. Но вряд ли оппозицию можно вырастить в инкубаторе. Однако какие-то позитивные тенденции есть. Например, парламентские дебаты приобрели более или менее цивилизованный характер. Это меня вдохновляет. Появились, правда, элементы, которыми тоже управляют из-за границы, но это маргиналы нашего политического общества, их никто не боится — их просто иногда показывают по иностранным телеканалам. Но чем сильна Грузия? Все имеют право высказать свое мнение, в любых дебатах. Грузины — очень темпераментный народ в спорах, но политическая система очень стабильная. В этом вся прелесть. Чем выше температура политических дебатов, тем быстрее страна развивается. Тишина бывает только в болоте. Когда тишь да гладь, ничего не развивается, страны не идут вперед. Чем выше температура, тем быстрее страна будет идти вперед. Вот это и есть конструктивизм. Нет власти, которой будет нравиться все, что говорит оппозиция. А если нравится — она не до конца нормальна и ей надо проверяться. Поэтому не власти определять, конструктивна ли оппозиция. Главное, чтобы политические дебаты способствовали движению страны вперед. И в этом смысле у нас, по-моему, пока все нормально.
В том конфликте, который есть в революционной команде в Украине между Ющенко и Тимошенко, кого вы поддерживаете? И вообще, считаете ли вы, что у Тимошенко просто было свое мнение и потому она ушла? Вы не пытались примирить их?
— Знаете, я с большим уважением отношусь к обоим лидерам. Я считаю, что Виктор Ющенко — действительно совершенно феноменальная надежда для Украины в международном плане. И, естественно, не буду скрывать, что мне всегда было больно видеть, когда получаются такие вещи. Я ко всей этой команде отношусь с большим уважением, и весь мир относится с большим уважением. Потому что они все достойны того, чтобы люди оценили хотя бы то, что они сделали, — открыли Украину для мира. Два года тому назад мало кто в мире, к моему большому расстройству, знал, что это за страна — Украина. Такая огромная страна, с такими возможностями, с такими людьми, с большим индустриальным потенциалом, чем у значительной части Европы, — и никто о ней не знал. «Оранжевая» революция, во-первых, утвердила Украину на карте мира, и вы все это прекрасно знаете. И это нас очень радует, потому что мы тоже как бы стали частью этого большого успеха. Кстати, как и наша революция сделала Грузию известной страной. До революции у нас был президент, которого многие знали по Советскому Союзу, но никто не знал Грузию. Сейчас Грузию все знают. И это очень хорошо, это уже первое достижение. Во-вторых, люди получили возможность говорить все, что они думают. Сейчас мне радостно смотреть все ваши телеканалы. Их, кстати, показывают в Грузии по кабельным сетям. А два года тому назад была совершенно другая ситуация, вы это тоже лучше меня знаете. Поэтому я уверен: то, что было сделано «оранжевой» революцией, имеет мощнейшее историческое значение для всей Европы. Пока мы были одни, все считали, что Грузия — такая маленькая изолированная страна — что-то там себе сделала, и вообще грузины — немножко странные. Помните лозунг «Украина — не Грузия»? Мол, в Украине «ничего грузинского» не случится. И когда в Украине произошло то же самое, что и в Грузии, все поняли, что речь идет не о каких-то парадоксах, а о закономерностях. Все люди хотят быть свободными. Я честно вам скажу: я очень люблю Киев. Я приезжаю сюда по крайней мере дважды в год, и, несмотря на все проблемы, с каждым разом Киев становится все лучше. Даже в сравнении с некоторыми европейскими столицами. Когда возникают споры, Европа ли это, нужно просто всех сажать в автобус и привозить показывать этот город. Киев — один из самых красивых и развитых европейских городов. И я думаю, что это тоже результаты той свободы, которая появилась. Еще будут проблемы, еще будут разочарования, но происшедшее уже необратимо. Никто не сможет повернуть все вспять. Джинн уже выпущен из бутылки.
Общались ли вы с Юлией Тимошенко после этого конфликта? И все-таки были ли попытки их примирить?
— Знаете, я вообще и не намерен в это вмешиваться. Это внутренние проблемы. Мне, правда, тяжело было на это смотреть. Но я думаю, что прогресс Украины не остановится, и я с удовольствием буду продолжать общаться со всеми участниками этого процесса, потому что нам все украинцы очень близки и дороги. Даже те, кто во время революции был на другой стороне. Украинцы — совершенно уникальный народ в центре Европы. И он как магнит притягивает всех остальных. Украина имеет по своему потенциалу все признаки большой державы, но по своему характеру это народ совершенно открытый и не имеет ни одного плохого качества больших держав — надменности, имперских амбиций и так далее. Вы должны понять, что означает Украина для всех остальных наций. Украина — это надежда на наше же развитие, на нашу же европеизацию, на наш собственный успех.
Подготовил Владимир Скачко, «Киевский телеграф»