Урбан Руснак: "Неважно, какое правительство, важен результат"

Словакия и Украина — очень похожи своей судьбой. И не только в том, что обе были некогда частью союзных государств в статусе "младших сестер". Может, с той только разницей, что Прага об этом Братиславе говорила реже и не так откровенно, как Москва Киеву. И Украина, и Словакия, обретя независимость, оказались в очень сложном экономическом положении — как на скорую руку оторванные части единого народнохозяйственного комплекса единой страны. Они начинали "сшиваться" в новый государственный организм заново. Но с разными результатами. Словакия сегодня — член НАТО и ЕС, а вот Украина только стремится реализовать эту свою "стратегическую цель". Об этой разнице, собственно, и разговор с Чрезвычайным и Полномочным Послом Словакии в Украине господином Урбаном Руснаком, который прибыл в Киев уже после "оранжевой" революции.

Господин посол, скажите, как воспринимается смена нашего правительства после "оранжевой" революции? Возможно, как свидетельство нестабильности — все-таки дипломаты не очень любят, когда часто меняется правительство?

— Я думаю, дело не в том, любят или не любят дипломаты смену правительства. Мы должны работать при любой власти. Хотя, безусловно, смена правительства всегда влечет за собой изменения в стране. Трудно сказать, плохо это или хорошо, просто многое меняется. И с какой целью — что тоже немаловажно — это и определяет направление деятельности, настроения в обществе. Но самое главное — конечный результат. Что принесет смена правительства Украине? Я думаю, в первую очередь, нужно оценить работу предыдущего правительства, насколько оно выполнило свои обещания и оправдало ожидания людей. И посмотреть, каким путем пойдет новое правительство, какие надежды возлагает на него президент и общественность. И уже из этого исходить. Честно говоря, мне трудно сказать, какие изменения произошли в Украине, потому что я приехал сюда через неделю после инаугурации Виктора Ющенко. Мне просто не с чем сравнивать. О том, что было в государстве, я знаю только по рассказам, документам, отчетам. Поэтому мне сложно оценить украинское правительство, которое было до "оранжевой" революции, и Кабмин во главе с Юлией Тимошенко. Но я думаю, что правительство все-таки выполнило свою миссию в том смысле, что изменилось, скажем, восприятие Украины и ее руководства и внутри страны, и за ее пределами. Да и люди осознали, что могут влиять на жизнь государства. Это, так сказать, первые ростки гражданского общества, чего, как мне говорили, в Украине раньше не было. И я считаю, что это очень важно. Это и есть демократия, когда люди могут влиять на ход принятия решений властью и могут выбирать себе таких руководителей, которым они доверяют.

Скажите, пожалуйста, а как вы можете оценить динамику изменения евроинтеграционных перспектив Украины за прошедшие 7—8 месяцев? Вы, наверное, помните, что в первые два месяца очень много говорилось о том, что Украина вот-вот станет членом Евросоюза…

— В общем-то, Украине никогда не давали четких гарантий, что она в ближайшем будущем станет членом ЕС. Это, скорее, ожидание общества, которое было порождено лозунгами Майдана во время "оранжевой" революции. И честно говоря, нужно отдавать себе отчет в том, что эти ожидания были несколько завышены и выполнить те обещания о скорой евроинтеграции, которые дали тогда лидеры оппозиции, просто нереально. Вопрос в том, как общество сможет переварить то, что его ожидания не оправдались. Но должен сказать, что все-таки в течение этих 6—7 месяцев в сознании украинского руководства произошел серьезный сдвиг. Потому что, думаю, оно даже не подозревало, как много нужно сделать, чтобы всерьез заговорить о евроинтеграции. Я это знаю, потому что Словакия уже прошла этот путь. Но дело в том, что точка отсчета у Украины и Словакии — неодинакова. Словаки смогли сравнительно быстро догнать своих соседей — тех же чехов, венгров, но лишь потому, что у нас процесс евроинтеграции начался фактически еще при Чехословакии: с 1991 года это было стратегической целью государства. Вступление Словакии в Евросоюз и в НАТО — а мы считаем эти процессы взаимодополняющими — было заложено во всех государственных программах правительств с момента основания Словакии в 1993 году. И все это время шла серьезная подготовка, изменение законодательной базы, институциональное реформирование. Так что неверно считать, что словаки добились членства в ЕС за три года, а украинцы ничем не хуже и поэтому тоже смогут. Кроме того, в Словакии было полное единодушие политической элиты и общественности по этому вопросу, и все понимали, что нужно делать. А в Украине такой быстрый сдвиг был невозможен еще и потому, что до сих пор нет полного согласия по вопросу евроинтеграции и членства в НАТО между населением и руководством страны. Ну и, кроме того, у Словакии ведь не было другой альтернативы, даже теоретически не стоял вопрос о другой ориентации. Куда же нам еще? Мы должны идти в том же направлении, что и наши соседи. И хорошо, что мы смогли это сделать. Хотя было очень сложно самоорганизоваться, научиться жить по тем правилам, которые заложены в основу евроинтеграции. Кроме того, в процессе вступления в ЕС мы ясно поняли, что в Евросоюзе проходят одновременно два процесса — не только расширение, но и углубление. То есть с каждым годом наращивается законодательная и регуляторная база для стран-членов. С каждым годом становится все труднее достигать необходимого уровня, и процесс присоединения к какому-либо содружеству государств, думаю, будет все больше осложняться. Ведь эти содружества, я имею в виду НАТО и Евросоюз, постепенно учатся на своих ошибках. То есть теперь уже нельзя стать их членом, не выполнив до конца всех взятых обязательств — такова определенная самозащита этих организаций. И объем работы для государств, которые стремятся к членству, постоянно возрастает. И хочу еще раз подчеркнуть: те, кто считает, что Словакия прошла путь евроинтеграции быстро, поэтому и Украина сможет уложиться в то же время, не правы. Тем более, с учетом новых реалий.

То есть Украина не должна ориентироваться в этом смысле на Словакию?

— Я не говорю, что она не должна ориентироваться на Словакию. Просто нельзя забывать, что для вступления нужно будет проделать огромную работу, и это будет стоить денег, энергии, времени. И украинцы должны быть к этому готовы и должны быть уверены в том, что выбрали действительно правильный путь.

Исходя из вашего опыта, скажите, для того чтобы проделать необходимый объем работы по евроинтеграции, нужен ли какой-то специальный институт в государстве? У нас, например, была должность вице-премьера по европейской интеграции…

— Я думаю, что без этого нельзя обойтись. Ведь нужно понимать, что противоположная сторона переговорного процесса — очень организованная или даже слишком организованная институция. Поэтому с вашей стороны тоже должны быть люди, которые возьмут на себя ясные и четкие обязанности. Немаловажен и фактор координации внутри страны. Ведь не будут же руководители различных уровней в одиночку договариваться со всеми комитетами, министерствами. Эта процедура должна быть унифицирована. Безусловно, у каждой из стран, вступавших в ЕС, была своя система. Но система, которая соответствовала необходимым требованиям. В Словакии тоже был и есть вице-премьер по европейской интеграции, но у него не было большого аппарата — всего пару десятков человек. Он был координатором внутри страны, а для ведения переговоров был назначен отдельный чиновник. В Польше была другая модель: там был создан комитет, не было министра, был госсекретарь, а отвечал за все премьер-министр. В Чехии была третья модель. Нельзя сказать, что одна-единственная модель приведет к цели. Каждый должен учитывать внутреннее устройство страны, стремиться найти самую эффективную модель. Но Украине об этом говорить еще рано. Ведь сейчас даже не идет речь о переговорах. Сейчас нужно определиться и Украине, и всем 25 членам ЕС. Нужно выполнить План действий Украина — ЕС в том объеме, какой запланирован. И нужно учитывать, что это очень трудоемкий и болезненный процесс.

После вступления Словакии в Европейский Союз обычные граждане стали жить лучше?

— Дело в том, что процесс евроинтеграции предполагает, что к моменту вступления в Евросоюз страна уже полностью подготовлена. То есть вы должны выполнить все необходимые действия и закончить переговоры. Почти два года идет процесс формального обсуждения и ратифицирования парламентами стран — членов ЕС договора о вступлении. И все это время в государстве постепенно происходят необходимые изменения, так что ко времени вступления для гражданина на обывательском уровне уже ничего не меняется. Потому что он уже два года живет по законам и по принципам Евросоюза. Произошли только чисто юридические изменения и изменения в отношениях Словакии и Евросоюза. Например, в рамках переговорного процесса большинство стран приняли ограничения для свободного передвижения рабочей силы, за исключением Великобритании и Ирландии. Значит, к моменту вступления, если наши люди хотели устроиться на работу за рубежом, они могли без ограничений устроиться только в этих двух странах. Зато молодежь уже сейчас может свободно учиться в любой стране Евросоюза на тех же основаниях, что и местные граждане. Правда, есть изменения в режиме пересечения границ. Упразднен таможенный контроль, но пока мы не вошли в Шенгенскую зону, остается паспортный контроль. Нет контроля передвижения товаров и услуг, за исключением тех, которые были оговорены в процессе переговоров. А в остальном все по-прежнему.

Для Украины, наверное, главной проблемой евроинтеграции является проект Единого экономического пространства. То есть у нас действительно есть альтернатива — это украинская специфика. А в чем состояла специфика Словакии? Какие у вас были самые сложные, болевые проблемы на пути евроинтеграции?

— Откровенно говоря, самой сложной для нас была политическая составляющая. С 1994-го по 1998 год премьер-министром Словакии был Владимир Мечиар, и тогда в стране появился своего рода дефицит демократии. Поэтому нам открыто заявили, что с таким правительством, которое действует авторитарными методами, не принимают в Европейский Союз и НАТО. Причем нас предупреждали об этом трижды. Тогда наш премьер заявил, что они не должны вмешиваться в наши внутренние дела, мы хотим интегрироваться в Европу, но по-своему. Естественно, из этого ничего не вышло, поскольку Евросоюз живет по своим законам. Однако в 1998 году оппозиции удалось выиграть выборы, и правительство Мечиара было вынуждено подать в отставку. Особых экономических проблем у нас не было, а политические нам удалось со временем исправить.

Вы недавно в Украине, только входите в курс дела, можно сказать, учитесь на ходу. А у вас уже есть какой-то план действий, например, на ближайший год? Какие у вас приоритетные задачи в нашей стране?

— Безусловно, каждый дипломат, когда готовится к работе в новой стране, обозначает для себя основные приоритеты. Я исходил прежде всего из того, что Словакия всегда провозглашала сотрудничество с Украиной приоритетным направлением своей внешнеполитической деятельности. Но, на мой взгляд, в силу различных причин поставленная задача не была реализована. Я считаю, что и со стороны Украины, и со стороны Словакии тот потенциал, который существует между нашими странами, не развивался в достаточной степени. И на данный момент отношения между Словакией и Украиной находятся не на том уровне, на каком могли бы быть. Даже по сравнению, например, с теми отношениями, которые сложились у Украины с Венгрией или Польшей. Но я бы хотел начать с того, что уже сделано. Нам удалось — при содействии обеих сторон — установить такой же режим для общения граждан, как с Польшей и Венгрией. Словацкие граждане не нуждаются в украинских визах — это было одностороннее решение украинской стороны открыть границы для граждан стран — членов Евросоюза. Мы со своей стороны отменили консульский сбор. То есть на сегодняшний день условия пересечения границ приблизительно на том же уровне, что и у других сопредельных государств, чего раньше не было. Это первое. Второе: поскольку между Словакией и Украиной сейчас всего три пограничных перехода, мы готовимся в ближайшие месяц-полтора открыть еще один, правда, с ограниченной пропускной способностью. Он будет в селе Слеменци, которое в 1946 году было разделено границей пополам. Там практически все готово, остались лишь некоторые нюансы. И со временем мы планируем открытие еще одного погранперехода, уже полноценного. Кроме того, хотелось бы поднять и политические отношения между Словакией и Украиной на более высокий уровень. Хотя уже за первое полугодие 2005 года состоялось больше визитов словацкой стороны в Украину, чем за два предыдущих года вместе взятых. В общем-то, это понятный энтузиазм. Сейчас мы дорабатываем пакет документов, которые, мы надеемся, будут представлены во время визита украинского премьер-министра в Словакию в ноябре этого года. Это словацкая помощь Украине на пути в Европу. Поскольку у нас уже есть опыт, мы знаем, чем и как мы можем вам помочь. Средства у нас, конечно, ограничены, но то что есть, мы хотели бы направить на решение самых серьезных проблем. Это то, что пока запланировано. А что будет дальше — посмотрим. Ведь и в Украине, и в Словакии в следующем году состоятся парламентские выборы. Так что мои планы будут еще корректироваться в соответствии с результатами избирательных кампаний.

Сразу после "оранжевой" революции Украина объявила о том, что у нас будет прекрасный инвестиционный климат. Словацкий бизнес ощутил эти особые новые привлекательные инвестиционные условия? Больше ли ваших бизнесменов пожелали сотрудничать с Украиной? Или наоборот — все это оказалось только декларациями? Напугала ли вас реприватизация?

— Скажем так, Словакия — страна, которая тоже сильно нуждается в инвестициях. Так что пока мы больше работаем над тем, чтобы увеличить приток инвестиций в Словакию, чем искать возможности вкладывать свои инвестиции в экономику других стран, той же Украины. Вообще, словацкое правительство больше всего гордится тем, что смогло создать действительно привлекательный инвестиционный климат в своей стране. Мы поняли, что самое важное для бизнеса — это стабильность и четкие правила работы. Украине, к большому сожалению, за минувшие 7—8 месяцев не удалось ни достигнуть стабильности, ни выработать четкие правила.

Несмотря на колоссальные ожидания общества и очень высокий уровень доверия его власти, в Украине все-таки разразился правительственный кризис, коррупционный скандал. В крайне негативном контексте прозвучали имена Бориса Березовского, других олигархов. Как вы считаете, насколько это ударит по имиджу Украины? Как в Европе воспринимают такие заявления? Это болезни роста молодой демократии или более серьезная дискредитация страны в глазах той же Европы, которая поверила, что очень честные политики пришли к власти?

— Для имиджа страны, я думаю, что это может иметь в некоторой степени и положительное значение. Видите ли, Европа все-таки всегда была более консервативной. И у европейских стран не было, в общем-то, оранжевых очков, как у других государств, которые наблюдали за событиями в Украине. То есть мы понимаем, что на самом деле у вас все не так просто и будет еще много проблем и сложностей. Мы считаем, что всерьез нужно будет задуматься над теми шагами, которые сделает Украина после парламентских выборов 2006 года. Если процессы будут идти в правильном направлении, я думаю, сегодняшний кризис скоро забудется. Как кризис роста. Если новое правительство будет удерживать курс на евроинтеграцию, шаг за шагом выполнять необходимую работу. В противном же случае, если обещания не будут выполнены, об этом кризисе вспомнят, и это будет иметь негативные последствия. Неважно, какое именно правительство будет активно и продуктивно работать — сегодняшнее или то, которое будет после выборов. Люди приходят и уходят. Важен прежде всего результат. А я уверен, что в нем заинтересованы все — и украинская сторона, и страны Евросоюза. Когда в Украине успешно пройдут и политические, и экономические, и социальные реформы и она вплотную приблизится к евростандартам, то будет и результат.

В мае в адрес Словакии прозвучали не слишком приятные заявления. Россия обвинила вас, что вы предоставляете территорию, где собираются американские шпионы и разрабатывают сценарии "цветных" революций на постсоветском пространстве… Правда ли, что у вас есть такие тайные места для сбора всех шпионов? Почему вообще звучат такие обвинения?

— Честно говоря, мне трудно понять, почему звучат подобные обвинения. Я могу сказать, что у нас есть собственный большой опыт в развитии гражданского общества. К сожалению, в новейшей истории Словакии был период, когда правительство использовало недемократические методы управления страной. Тогда гражданское общество смогло организоваться и убедить остальную часть населения, что такого нельзя позволить. И на ближайших же выборах правительство было переизбрано. Так что это факт, что у нас есть опыт возрождения гражданского общества, который помог нам удовлетворить дефицит демократии в государстве. Мы сообща смогли решить те вопросы, которые для нас были важны в то время. И, по-моему, любая другая страна может быть заинтересована в том, чтобы изучить и перенять этот опыт — как организовать, как стимулировать гражданское общество. А мы всегда готовы его передать. Например, словаки активно участвовали в развитии гражданского общества в Сербии во времена Милошевича. Мы ездили к ним, они приезжали в Словакию. Однако говорить о том, что Словакия занимается экспортом "цветных" революций — это, конечно же, очень большое преувеличение. А вот то, что наши неправительственные организации активно работают и с украинскими неправительственными организациями, и с неправительственными организациями других стран над тем, чтобы укреплялись демократия и гражданское общество — это верно. Мы всегда готовы поделиться своим опытом со всеми, кого это интересует.

Перед Украиной остро стоит такая проблема: мы стремимся в Европу, но дешевый газ мы хотим получать из России. Теперь, наверное, похожая проблема в связи с инициативами "Газпрома" возникнет у вашей страны, поскольку "Газпром" хочет проложить еще один газопровод через Польшу и Словакию. Конечно, для экономики это выгодно, но вы можете оказаться в том же положении, что и мы: то есть в зависимости от одного энергетического донора. Есть ли у вас какой-нибудь план решения этой проблемы?

— Я понимаю зависимость Украины от российского газа и нефтепродуктов немножко в другом смысле, общепринятом. Словакия тоже на 90% зависит от российского газа. Или даже, можно сказать, на 100%. Кроме того, у нас заключены долгосрочные контракты, по которым мы покупаем нефть. В принципе, есть и альтернативные возможности, но мы приобретаем российские энергоносители, причем по мировым ценам. Вот в этом и заключается самый важный момент. Я думаю, что проблема Украины не в том, что она, к примеру, на 80% зависит от российского газа, а в том, по какой цене его покупает. Если бы цена была та же, что и для Словакии — 160 долларов за тыс. куб. м газа, вопрос, наверное, не стоял бы. Россия, безусловно, заинтересована продавать газ. Кто его будет покупать — это уже второй вопрос. Пока есть такая большая разница цен, есть опасность того, о чем вы сказали в своем вопросе.

Так что тут действительно проблема есть. А как будет идти российский газ в Словакию — через Украину или через Польшу… Конечно, нам хотелось бы, чтобы через Украину. Здесь идут прямые линии, они поставлены, они работают, нет никаких проблем. И, откровенно говоря, если делать уже чисто экономический расчет — транзит с востока на запад Словакии более выгоден, чем с севера на юг. И не только газа, но и нефти. Кроме того, хочу отметить, что нашим правительствам стоит обсудить вопрос сотрудничества между Украиной и Словакией в области электроэнергетики. У вас для этого достаточные мощности. Ведь, в принципе, я читаю, что в области торгово-экономического сотрудничества для наших государств важны не те мелкие "бизнесмены", которые возят спиртное и сигареты туда-сюда, а вот именно эти стратегические магистрали — газ, нефть. И к этому хотелось бы прибавить электроэнергию, чтобы уже был полноценный набор связывающих нас элементов. И я думаю, что в этом наши интересы абсолютно совпадают.

Беседовали Ирина Гаврилова, Александр Юрчук