В историю нынешнего правительственного скандала лидер фракции «Наша Украина» Николай Мартыненко вошел фразой: «Он ел с ладони у меня…», сказанной им в адрес экс-госсекретаря Александра Зинченко. Он не собирается оправдываться, не собирается воевать с Тимошенко; парламентский представитель НСНУ — человек, не слишком любящий свет софитов. Но пересмотреть отношение к избирательной стратегии, к принципам подбора руководства штаба, к составлению списка придется.
Николай Владимирович, мы долго думали, с чего начать, и решили — с главного! Скажите откровенно: вы коррупционер?
— Я предложил бы начать с обратного. С понимания того, почему слово «коррупция» прозвучало из уст определенных политиков. Мне это сильно напоминает ситуацию, которую мы уже наблюдали и год, и два назад. Просто дежа-вю какое-то. Мы прошли президентскую кампанию. Она была непростой, «Наша Украина» находилась в оппозиции. Сейчас, использовав методику, которую на президентских выборах применяла прежняя власть, некоторые политические силы считают, что это сработает. Я же утверждаю, что подобного не произойдет: обманывать людей можно какое-то время, используя шантаж, эмоции. Можно на короткий период запятнать голословными обвинениями ряд политиков. Но это к положительным результатам не приведет. Знаете, этот скандал напоминает мне известный анекдот: старого еврея обвинили в том, что его дочка — женщина легкого поведения, и не избрали старостой синагоги по столь «уважительной причине». И уже не важно, что у него не было дочки, а был сын — отмываться-то все равно пришлось. Сейчас у нас происходит нечто похожее …
То есть вы «отмываетесь»?
— Вы поймите, когда есть обвинения — их нельзя замалчивать. Я лично подал заявление в Генпрокуратуру, чтобы по фактам, представленным Александром Зинченко, было возбуждено уголовное дело. Или отказано в его возбуждении, если сказанное Александром Алексеевичем не подтвердится. Я уверен, что так оно и будет, потому что подобного не было и быть не могло. Параллельно я подал иск в Печерский районный суд — по месту жительства Зинченко, — чтобы он принес мне публичные извинения и чтобы прозвучали соответствующие опровержения в тех СМИ, которые ретранслировали слова экс-госсекретаря. Сумма иска — одна копейка. Эти средства я планирую перечислить на уставные нужды Антикоррупционному форуму Александра Зинченко.
Но ведь обвинения в ваш адрес, в адрес ваших товарищей по партии звучали не только от Зинченко, но и от Юлии Тимошенко? На нее вы в суд не подаете? Боитесь связываться со столь сильным противником?
— А зачем? Это она со мной «связывается». Не задумывались, почему? Потому что Юлия Владимировна, очевидно, опасается кое-чего. Я всегда ей в глаза говорил правду о ее деятельности, о ее заангажированности в реприватизационных скандалах, в частности по НЗФ. Вот, например, Юлия Владимировна сказала о том, что я в присутствии Президента заявил, будто выход Зинченко с его «разоблачениями» — это «проект Тимошенко». Я действительно такое говорил, но в ином контексте: этому предшествовал скандал по Никопольскому ферросплавному, в результате которого авторитет Юлии Владимировны начал стремительно падать, и все поняли, почему. Было лоббирование Кабмином через специальные поручения премьера, которая в этой войне открыто заняла сторону группы «Приват». Почему-то об этой части разговора Тимошенко «забыла» упомянуть.
Как вы считаете, Тимошенко с помощью этого спецпроекта удалось хотя бы частично дискредитировать окружение Президента, руководство НСНУ? Или до выборов это можно «загладить»?
— Мое мнение таково: грязью никогда не победишь противника. Американский политик Эдлай Стивенсон как-то сказал: «Начнешь кидаться грязью, потеряешь почву под ногами». Я прошел две избирательные кампании — в 1998-м и в 2002 году — и всегда исповедовал один принцип: никогда не апеллировать к негативным сторонам оппонента. Надо рассказывать избирателям не о том, какой он плохой, а о себе, о своей программе действий, откровенно говорить о своих возможностях, не давая популистских обещаний. Поэтому обе мои избирательные кампании были успешными, моя репутация в округе, и тогда и сейчас, не запятнана. Мои слова не расходились с делом, я выполнял обещанное, но никогда не сулил людям золотые горы, только чтобы за меня голосовали. Да, некоторые пытались и тогда меня дискредитировать. Не в масштабах страны, конечно, но подобные обвинения звучали в мой адрес. Я к этому привык, и у меня выработался иммунитет.
Коррупционный скандал уже окрестили ТЮЗ (Томенко—Юля—Зинченко). Это действительно был спланированный, упреждающий удар или все-таки защитная реакция, необходимость «отмыться» от скандала с НЗФ?
— Сам сценарий был разработан давно, вы легко найдете этому подтверждения в прессе. Достаточно вспомнить попытку удержать цены на бензин марки А-95. Это не удалось. Потом, несмотря на все декларации правительства, выросли цены на мясо, сахар… Впервые в конце мая прозвучал тезис о том, что виновато окружение Виктора Ющенко, которое якобы устроило «заговор с целью дестабилизации цены топлива». То есть эта технология была разработана еще весной, но должна была сработать ближе к декабрю. Просто скандальная ситуация с НЗФ ускорила этот процесс. Я считаю, что Президент принял своевременное решение по отставке правительства Тимошенко.
Но почему тогда Президент внятно не объяснил, за что увольняет Юлию Тимошенко, а взял и отправил КМ в отставку? Президент только и сказал, что о конфликте внутри команды, ни словом не упомянув об ухудшившейся ситуации в экономике… Это была попытка уберечь команду? Нежелание окончательно ссориться с Тимошенко?
— Неправда, что Зинченко «уволил» Александра Третьякова и Петра Порошенко за коррупцию. Правда то, что Президент дал соответствующим органам приказ провести объективное расследование. Это верное решение. Действительно, раз прозвучали обвинения, то с ними надо разбираться. Это касается не только Мартыненко, Третьякова и Порошенко. Это также касается и Тимошенко, и других политических деятелей. У нас не должно быть «священных коров». Я могу напомнить о скандале в парламенте во время утверждения законов по ВТО. Разве это была проблема только Верховной Рады? Нет, это была и проблема Кабмина, с большим запозданием разработавшего и подавшего соответствующие проекты. Это были «сырые» документы. Как показывает практика, любой вменяемый закон в парламенте проходит — даже при отсутствии большинства. Есть, конечно, идеологические противоречия, но мы говорим не о них, а о недоработках правительства… Виктор Андреевич акцентировал внимание на противоречиях внутри Кабмина, которые и привели к «нулевому варианту».
У вас работают люди над упреждающей стратегией действий? Ведь Тимошенко пошла ва-банк, она широко использует имеющийся компромат. Как будете ее нейтрализовать?
— Я уверен в том, что те граждане Украины, которые поддерживали Ющенко на президентских выборах, разберутся, кто обманывает, а кто говорит правду. Наша партия готовится к выборам. Мы выйдем на старт, имея весомую поддержку избирателей, и получим достойный результат. В этом я уверен. А реагировать на каждый «укол» партия не будет. Надо иметь свою стратегическую линию, понимать, чем должно заниматься правительство, ВР. Власть должна слаженно работать только на прогресс, а не растрачивать свои силы на «междоусобные войны». Поэтому позиции Юлии Тимошенко мы противопоставим нормальную, эффективную работу на результат, на консолидацию общества.
Залогом стабильности является формирование нового дееспособного правительства. Ваша фракция будет в этом процессе участвовать?
— Мы готовы к любым компромиссам: только для того, чтобы правительство состояло из профессионалов, из эффективных менеджеров. Для нас важно, чтобы Кабмин был дееспособным, работающим. У НСНУ много представителей в исполнительной власти, сейчас они — и. о. министров. Но мы не будем цепляться за какие-то кандидатуры, так как хотим видеть на ключевых постах профессионалов. Хотим этого не только мы, но и другие политические силы. Думаю, что Юрия Еханурова парламент поддержит, а уже на следующей неделе состав КМ будет сформирован.
Сколько должностей готов Президент «раздать» в виде кадровых «пряников» разным политическим силам, для того чтобы правительство Еханурова получило реальную поддержку в сессионном зале? У Еханурова есть карт-бланш на торги с фракциями?
— В чем плюс президентского стиля работы? Дважды на прошлой неделе Ющенко встречался с лидерами фракций, обсуждая проблемы формирования правительства. Вопрос был поставлен так: к формированию профессионального КМ могут подключиться все, кто хочет принять участие в этом процессе, Президент готов к любым предложениям. Акцента на конкретных должностях не было. Мотивация поддержки совсем другая, о ней четко сказано в Декларации единения и сотрудничества ради будущего Украины, которую подписали 13 сентября лидеры большинства парламентских фракций. Сейчас Юрий Иванович работает с фракциями, ведет переговоры. А Президент, как вы знаете, улетел в Америку, поэтому Ехануров имеет полную свободу действий в плане «подбора» команды.
Возможно ли появление в новом составе правительства представителей Партии регионов, ведь Раиса Богатырева тоже подписала Декларацию? Кстати, Виктор Янукович уже заявил, что его партия готова полностью обеспечить Кабмин профессиональными кадрами…
— Это не банальная торговля портфелями, а Декларация не является гарантией реализации кадровых договоренностей — там даже пункта такого нет. Президент ничего никому не обещал, не говорил, что вот эта политическая сила может делегировать своих представителей в правительство, а та — ни-ни! Консультации будут вестись со всеми, в том числе и с «регионалами». Я уверен, что в Донецком регионе, который является сердцем поддержки Партии регионов, есть много профессионалов, опытных менеджеров. Точно так же, как имеются они во Львове, в Киеве, Одессе. Вы поймите, чего не хочу я и чего не хочет Президент Ющенко. Чтобы мы набрали в правительство политиков, которые будут заниматься предвыборной риторикой, как это делала Юлия Тимошенко или Николай Томенко. Экс-вице-премьер чем выделялся-то? Громкими лозунгами. В чем, правда, плюс Томенко — ни один его прогноз еще не сбылся.
Вы верите, что Декларация единения способна стать консолидирующей основой, или ее постигнет судьба всех предыдущих правительственно-парламентских соглашений?
— Главное — диалог начат. Насколько у нас хватит политической воли, чтобы удержать его в конструктивном русле, зависит только от нас, от парламентских сил, партий, от Президента. Но я думаю, что такое желание есть и у политических лидеров, и у главы государства. Польза Декларации еще в одном — она наглядно показала, какие силы в Украине не хотят стабильности и единства.
Богдан Губский заявил, что надо провести досрочные выборы в ВР. Мотив: все уже определились.
— Я считаю этот сценарий абсолютно нереальным.
Как вы относитесь к предложению лидера фракции «Вперед, Украина!» о том, что политреформу надо ввести уже с октября 2005-го и тогда кризисов власти больше не будет?
— Торопиться не следует, это не тот случай, когда надо «гнать лошадей». Да, есть попытки в парламенте ускорить политическую реформу, учитывая, что законопроект 3207-1 прошел экспертизу Конституционного суда. Естественно, кое у кого возникло желание под этим предлогом расшатать ситуацию, а за этой «ширмой» решать совсем другие проблемы. У нас сейчас главная проблема — не модернизация системы власти, а бюджетный процесс. Это серьезнейший документ, который будет определять и социальные гарантии, и уровень развития экономики в будущем году. Знаете, нам было очень тяжело голосовать за наполнение бюджета-2005, мы стояли перед выбором: или немедленно выполнять обещания президентской кампании, или «придержать» социальные вопросы, но пустить основные средства на развитие. Вопрос был решен компромиссно: в бюджете-2005 социальные выплаты составляют 82%. Это чрезвычайно много, мы не имеем права все проедать, мы должны развиваться как страна. Думать об экономике, о налоговой реформе, о бюджете развития. Надо плотно над этим работать, потому что инвестиционная привлекательность Украины не потеряна, она была «затерта» популистскими обещаниями, реприватизационными скандалами, которые отпугнули инвесторов. Надо немедленно это прекратить и законодательно определить отношение к бизнесу, приватизировавшему предприятия с нарушениями.
Виктор Ющенко обвинил Тимошенко в том, что она увела из бюджета 1,5 миллиарда долларов, погасив долги своей корпорации ЕЭСУ. Это стало Президенту только сейчас известно или это был ответный удар по экс-премьеру?
— Речь шла о том, что были списаны долги перед бюджетом корпорации ЕЭСУ, которой руководила Юлия Владимировна. Я считаю, что раз этот факт озвучен, то правоохранительные органы должны его проверить. Это уже конкретный факт, а не просто слова о борьбе с коррупцией. Почему во время премьерства Тимошенко были списаны долги ее фирмы перед госбюджетом? Если это будет доказано, то это действительно называется коррупцией…
Возможно ли объективное расследование и этого факта, и тех фактов, которые приводил Александр Зинченко? Кто будет заниматься поиском истины, учитывая, что у Генпрокурора сегодня не самое стабильное положение?
— В той ситуации, в которой сегодня находится украинское общество, скрыть факты коррупции, взяточничества, казнокрадства не будет никакой возможности — какой бы ни была фамилия главы ГПУ. Если они действительно были, это не закончится в прокуратуре, мы можем выйти на уровень парламентских расследований, к примеру. Но все равно правоохранительные органы в первую очередь должны дать оценку таким деяниям. В чем я уверен, так это в том, что Ющенко дал силовикам жесткую установку: никаких игр! Он потребовал разобраться по сути вопроса, и я в этом заинтересован как никто — ведь моя фамилия прозвучала на всю страну в негативном контексте.
Вам не обидно, что фракция «Нашей Украины» в ВР уже «похудела» до 45 человек? От вас в коалицию к Тимошенко ушла ПРП, УНП Костенко откололась…
— Политические, предвыборные вопросы простыми никогда не бывают. Политика — это искусство компромисса, это дискуссия. Если есть власть, должна быть и оппозиция. Блок «Наша Украина» никогда не был беспроблемным: я помню, как он создавался в 2002 году. Были сложности и когда мы создавали партию Ющенко — НСНУ. И хотя ее название полностью звучит как «Народный союз «Наша Украина», все понимают, что это за структура, кого она представляет, и на этом основании строят с нами взаимоотношения. Юрий Костенко решил сохранить свою партию, а Петр Порошенко и Юрий Павленко от них отказались: «Солидарность» и Молодежная партия влились в НСНУ. Мы выстраиваем разные политические конфигурации, но мы остались в диалоге. С тем же НРУ даже не разделяем секретариат фракции — он работает как единое целое. Такую же версию предложим и фракции Костенко. Обратите внимание и на качественный состав нашей фракции, на то, с какой осторожностью мы подходим к ее формированию. Мы не набираем случайных людей, не набираем финансистов, бывших политических оппонентов, как это делает Юлия Тимошенко. Мы хотим остаться командой. «Наша Украина» может снова увеличиться количественно, причем за очень короткий срок, но мы внимательно рассматриваем на заседании фракции каждое заявление и далеко не всех принимаем. Задача наша на сегодняшний день — бороться и победить на выборах в ВР, отстаивая те принципы, с которыми мы шли на президентские выборы. Двигать страну вперед. ПРП? Перед ней сейчас стоит непростой выбор, который серьезно повлияет на ее политические перспективы. Правда, сегодня многие мечутся, занятые одной мыслью: где найти место в списке? Для меня не главное получить место под солнцем, для меня главное — добиться результата.
Что будет с политреформой?
— Есть два варианта: она либо вступит в действие, либо нет. Третьего не дано. Действительно, не все в парламенте и не все в нашей фракции хотят, чтобы политреформа вступила в силу. Это убеждение многих. Им не нравится содержание реформы, то, как она проходила процессуально, потому что в парламенте мы пережили политическое «изнасилование», когда этот закон проталкивали через сессионный зал. Реально существует возможность подачи в КС обращения, оспаривающего проведение конституционной реформы, если найдутся 50 депутатов. И КС обязан будет рассмотреть это представление. Я бы сделал этот процесс открытым: чтобы избежать давления на судей, любого вмешательства в процесс. Будет ли это? Время покажет.
Но в Декларации единения черным по белому написано: это соглашение является гарантией смены системы власти. Ваша подпись там стоит…
— Я от своей подписи не отказываюсь. Но говорю о том, что могут найтись 50 депутатов, настаивающих на «отводе» реформы. Вы посмотрите на позицию Блока Тимошенко: еще недавно она была горячей сторонницей «запрета» конституционных изменений, говорила об этом в кабинете Президента, а сейчас я слышу от нее совершенно другое.
А Президент возглавит список НСНУ? Уже ведь понятно, что все идут отдельно… Без Ющенко ваш проект провалится.
— С этим тезисом я категорически несогласен. Вы посмотрите социологию: люди прекрасно понимают, что НСНУ — это партия Ющенко. И разрыв между партией и именем Президента все время сокращается, сейчас он крайне невелик. Но принимать решение о лидерстве в списке будет только Виктор Андреевич, почетный президент партии. Я думаю, что это оптимальный вариант, и считаю возможным позитивное решение данного вопроса.
Электоральный барьер на выборах будет увеличен?
— В ситуации формирования правительства, структуризации оппозиции, бюджетных сложностей вопрос о повышении планки уходит на второй план. Есть разные точки зрения на эту проблему в стенах ВР. Я лично считаю, что оптимальным вариантом было бы увеличение проходного барьера до 5%. Это позволило бы получить относительно структурированный парламент в 2006 году. Было бы меньше хаоса, больше конструктивизма. В конце концов, это европейская практика. Возьмите Италию: когда проходной балл в парламент был 1%, ее преследовали постоянные кризисы. Когда его увеличили до 4%, ситуация нормализовалась… Сегодня же увеличения барьера не хотят политические аутсайдеры, мечтающие доползти до парламента.
Как вы прогнозируете политическую судьбу Петра Порошенко и Александра Третьякова? Они останутся в активной политике? Если да, то в каком качестве?
— То, что они останутся в большой политике, — безусловно. Они из нее не уходили. Опять же, отсутствие должности не означает выхода из игры. Порошенко — зампредседателя политсовета НСНУ, Третьяков — член президиума партии. Но мы должны пройти свой путь, первым людям партии предъявлены обвинения…
Кто у вас будет руководить избирательным штабом на парламентских выборах — Роман Безсмертный, Петр Порошенко или кто-то другой?
— Пока по руководителю штаба мы решения не принимали. Мы летом активно занимались формированием структуры. НСНУ — партия молодая, но я могу констатировать, что она сегодня полностью готова к выборам. А штаб как таковой еще не формализован. Есть предложения по кандидатурам, пока не хочу их озвучивать. На мой взгляд, сильная команда сосредоточена в исполкоме НСНУ…
Как относится НСНУ к такой проблеме, как реприватизация? Что надо сделать сегодня для оживления инвестиционного климата? Как замять реприватизационные скандалы?
— На инвестиционный климат в стране повлияла риторика экс-премьера. Для всех стала шоком цифра в 3000 предприятий, которые предлагалось реприватизировать. Это были популистские заявления с целью завоевать симпатии простых людей: вот, дескать, у богатеев справедливо отбирают наворованные заводы и пароходы. Такой риторики со стороны нового правительства уж точно не будет, как и скандалов, аналогичных тому, что происходит вокруг НЗФ. Посмотрите, как спокойно был решен вопрос по «Криворожстали»: суд — план по приватизации — оглашение конкурса. Другое дело — есть проблемы с самой постановкой вопроса. Не секрет, что были допущены нарушения при приватизации предприятий во времена Кучмы. Вариант, который предлагает наша фракция, — принять закон о гарантиях прав собственности. Как это выглядит? Купивший предприятие бизнесмен доплачивает разницу в госказну и получает законодательные гарантии от государства, что к нему претензий нет. Это цивилизованная форма, она была успешно применена во многих странах. Я думаю, что для бюджета это было бы оптимально: мы могли бы привлечь в казну при таком варианте миллиарды гривен.
Не можем не спросить вас о Зинченко. Он очень эмоционально отреагировал на свою характеристику из ваших уст: «Он ел с ладони у меня». Что это значит?
— Александр Алексеевич удивил меня своей примитивностью. Я умышленно не приводил строки Высоцкого полностью. «Он был мне ближе, чем родня, он ел с ладони у меня, а тут — глядит в глаза, и холодно спине». Речь шла о порядочности, дружбе, предательстве. Только в этом контексте я употребил эту фразу, которая вызвала такую бурю эмоций. Если бы я хотел Зинченко упрекнуть в какой-то материальной зависимости, то вспомнил бы фразу из мультика «Каникулы в Простоквашино»: «Мы его на помойке нашли, отмыли, накормили, а он нам теперь фигвамы рисует…»
Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Александр Юрчук