Учитель реформы

Он уходил, чтобы вернуться. Так можно было расценить демарш вице-премьера по административной реформе Романа Безсмертного. После несостоявшейся отставки Роман Петрович развил бурную информационную деятельность. Дал рекордное количество интервью. Мы тоже решили поспособствовать публичной деятельности вице-премьера. Хорошего человека должно быть много. Тем более, что речь идет об административной реформе, о которой многие слышали, но, как правило, не понимают, о чем идет речь…

Роман Петрович, ваше решение подать в отставку — это эмоциональный шаг или же попытка привлечь внимание Президента к провалу административной реформы?

— Если кто-то считает, что я способен на эмоциональные поступки, то он глубоко ошибается. Это исключено в принципе. Никогда в жизни не делал эмоциональных шагов. Тем более, я изначально понимал, что административно-территориальная реформа — это минное поле. И, заходя на минное поле, уже приблизительно знал, какова будет динамика развития процесса, к чему он может привести, какие этапы необходимо пройти. В ходе публичных обсуждений проблем административно-территориальной реформы я понял, что если решение этого вопроса будет отложено до осени, то он станет ключевой темой избирательной кампании. В таком случае вице-премьер Роман Безсмертный создаст проблемы для избирательного блока и партии, которую представляет. Поэтому во время разговора с Президентом я сказал: «Виктор Андреевич, вы же прекрасно понимаете, что Безсмертный становится проблемой — для вас, правительства, партии и блока. Поэтому эту проблему необходимо решать». И я действовал по принципу, эффективность которого в свое время очень наглядно продемонстрировал стране Сталин: есть человек — есть проблема, нет человека — нет проблемы. Хотя если вспоминать съезд партии «Народный союз «Наша Украина», то глава государства в своем выступлении сказал одну фразу, на которую почему-то никто не обратил внимания: «Зачем мне нужна партия, которая не говорит о непопулярных вещах и не является механизмом и мотором решения проблем, существующих в Украине?». Это свидетельствует о том, что у Ющенко есть абсолютно четкая позиция по данному вопросу.

Когда я приехал в Макаров, то уже знал, чем эта встреча закончится. Но сначала, как хороший учитель, должен был выслушать все, что мне скажут. Я очень многое понял после состоявшегося разговора. Не следует думать, что это было обычное обсуждение проблем административной реформы. Все было подготовлено заранее, и я знал, что социалисты, которые готовили такой «теплый прием», рассчитывали на один результат. Они старались как можно сильнее унизить меня. Кстати, на подобные выпады не реагирую. Поэтому спокойно вышел к собравшимся и сказал: господа, не беспокойтесь, я заявляю об отставке. При этом прекрасно понимал, что создаю проблему в отношениях со своими друзьями, союзниками.

Если бы наш разговор с Ющенко состоялся через 4—5 дней, то мы бы увидели, какие фокусы продемонстрировали в Киеве отдельные деятели. Сами знаете, как это бывает: вчера мы двумя руками «за», а сегодня категорически «против». Президент просто спас этих людей от подобных политических кульбитов. В свое время, когда Леонид Кучма освободил меня от должности представителя президента в парламенте, еще не успел выйти указ об увольнении, а ко мне уже пришли в кабинет, чтобы выносить вещи. Нечто подобное чуть было не произошло и сейчас.

Думаю, последние события — это хороший повод для того, чтобы осмотреться, почистить перья, смазать оружие и двигаться дальше. Знаете, меня приятно удивило то, что очень многие стали действовать гораздо смелее, чем раньше. Они поняли: идея административно-территориальной реформы дает стране шанс. С точки зрения организации системы власти мы действительно сегодня стоим зыбко, как на болоте.


И все-таки, о чем вы говорили с Президентом? Что будете докладывать на заседании Национального совета при Президенте по вопросам местного самоуправления, которое должно состояться в середине августа?

— Разговор с Виктором Ющенко состоялся по существу реформы. А на совете я буду докладывать о концепции реформирования публичной власти. Она уже давно готова. Специально ее никуда не «двигал», поскольку не видел готовности людей слушать. Сегодня уже надо говорить. Готова законодательная база для проведения админреформы: это проекты законов о территориальном устройстве страны, самоуправлении в громаде, районе, области, законопроект о местных государственных администрациях. Как видите, в перечне документов нет экономического и финансового базиса самоуправления: проектов законов о внесении изменений в Бюджетный кодекс, о местных налогах и сборах. Почему? Во-первых, работа над ними ведется. Во-вторых, их содержание зависит от того, какая модель будет избрана. Условно говоря, если брать за основу систему и на ее основе строить модель власти, налогообложения, финансов, то человек будет находиться в углу. В самом конце. При такой модели он никто. Ноль. Знаете, есть такое понятие — «вертикаль власти». Как только начинают строить эту пресловутую вертикаль, не понимая, что она должна служить людям, а не чиновникам, то в итоге получаются те бюджетная и налоговая системы, которые существуют сегодня. А если ставить человека в центр всего, то выходит совсем другой результат и совсем другая модель.


Как вы считаете, административная реформа будет проведена до парламентских выборов или после?

— Скажу так: она все равно будет. Я своих взглядов не меняю. Парламентские выборы 2006 года и выборы в местные органы власти необходимо «развести» во времени. Парламентскую кампанию следует проводить весной, а региональную — осенью. Причем уже на основе новой системы территориального устройства государства, которую надо запускать в действие с 1 января 2007 года. А все законодательные вопросы необходимо отработать на протяжении 2006 года. Анализ уроков Польши и центральноевропейских государств свидетельствует о том, что чем быстрее проходила административно-территориальная реформа, тем динамичнее развивалась страна.

Кстати, даже с точки зрения выборов подобную реформу необходимо делать. Представьте себе некую «шахматку», в которой на уровне районов, областей расставлены нужные люди. Подобный подход очень активно использовали многие предыдущие премьеры и президент. Там уже все расписано, как надо. И вдруг приходит человек и говорит: господа, вы тут все поделили и думаете, что так будет продолжаться вечно? А как же люди? Нет, так больше не будет. Надо проводить реформу, менять территориально-административные границы. Это приведет к конкуренции элит: старой и новой. И данный фактор — конкуренция в политике — придаст обществу динамику.

Сегодня многие «окопались» на местах и тихо сидят. Им, честно говоря, наплевать, кто там президент, премьер, каков состав правительства, парламента. Они нагрели кресла и затаились. Тихо и спокойно. Необходимо разогнать это болото. Сказать: нет, господа, так больше не будет продолжаться. Давайте-ка объединим вот эти два района. И тогда начинается конкуренция, появляются новые лидеры. За годы независимости стало больше бюрократов, однако выросли и те, кто уже не помнит, что такое Советский Союз. Это совсем молодые люди, которые уже намного сильнее интеллектуально, чем нынешняя власть. С помощью админреформы им нужно дать возможность подняться. Они все равно выиграют борьбу с нынешними бюрократами.


После разговора с Президентом вы признали ошибки, допущенные при строительстве партии, и выразили готовность к диалогу, но без ультиматумов… Кто вам ставит ультиматумы?

— Что касается ультиматума, то я имел в виду административную реформу, а в отношении строительства партии, то главная проблема — это необходимость внедрения демократических процедур в партийную деятельность. Партия не должна быть консервативной системой. Она может и должна быть инструментом проведения реформы и реализации власти в целом. Для этого необходимо провести внутрипартийные выборы руководства «Народного союза «Наша Украина», проголосовать за избирательный список НСНУ. Я буду предлагать президиуму, совету и съезду партии внедрять публичные механизмы принятия решений. Они, на мой взгляд, смогут оживить партию. Должны проводиться открытые дискуссии по всем организационным вопросам. Главный недостаток любой партии — это когда все должны строем ходить, как при военном коммунизме. Сказанное относится, в том числе, и к НСНУ. Поэтому партию нужно оживлять.


Должен ли Президент возглавлять избирательный список «Народного союза «Наша Украина»?

— Президент должен быть членом партии, возглавлять ее и быть первым номером в избирательном списке. Это я говорю не потому, что мне и моим коллегам хочется еще раз стать депутатами. Президенту сегодня больше всех необходимо, чтобы его избирательная программа была реализована. Есть два пути достижения данной цели. Первый — Верховная Рада принимает соответствующие законы. Второй путь — это когда страна, президент, правительство корчатся в конвульсиях, выдумывают какие-то указы, постановления Кабинета министров, издеваясь над собой и над законодательством. Вопрос к Президенту: какой путь вы избираете? Или мы формируем парламент, который принимает законы, соответствующие логике развития страны, и Украина начинает динамично развиваться, или же начинаются конвульсии.

Почему нет четкой позиции? Ответ тоже ясен. Я это уже проходил. Начинают сетовать на то, что если будем «дергаться», то получим не 52% на выборах, а 48. Так мы и получим 48%, поскольку новая система власти не работает. Принесли в парламент проекты законов, необходимые для вступления в ВТО, а нам говорят: ребята, уходите к чертовой матери с этими проектами, поскольку нам ВТО вообще не надо. Вот и выходит 48, а не 52%. В нормальной стране после таких президентских выборов нужно было распустить парламент. В результате один год мы уже потеряли.


Распустить парламент законным путем тогда было невозможно. А строить демократию, нарушая Конституцию, нельзя…

— Я с этим на сто процентов согласен. Просто, на мой взгляд, необходимо предусмотреть в Конституции, что президент вправе распустить парламент в случае начала политического кризиса или же если законодательный орган власти не в состоянии принимать решения, необходимые обществу. Я не говорил о том, что надо было распускать Верховную Раду. Есть Конституция, и ее нужно выполнять. Но необходимо понимать, что следует внести изменения в Основной Закон, поскольку надо менять систему отношений в координатах президент—правительство—парламент, менять так называемую «вертикаль власти». Кстати, я вообще не понимаю, что это такое — «вертикаль власти».


Конституционная реформа как раз и предусматривает изменение отношений в упомянутом вами треугольнике власти. Если она необходима, то почему представители окружения главы государства стремятся ее заблокировать?

— Конституционная реформа Украине необходима. Для меня сегодня главная задача — исправить глупости, допущенные в ходе внесения изменений в Основной Закон, и при этом не испортить то хорошее, что уже принято. Под глупостями я имею в виду императивный мандат и надзорные функции Генеральной прокуратуры. Необходимо найти механизм внесения таких изменений. Менять надо и закон №3207-1 (организация местного самоуправления). Чтобы не получилось: в центре идут бурные процессы, а на местах тихо, как на болоте. У меня не было возможности поговорить с Президентом по поводу конституционной реформы. Да это и не входит в сферу моих сегодняшних полномочий. Я выступаю за корректировку того, что уже принято, и за дальнейшее развитие конституционной реформы.


Президентом поставлена конкретная задача: сформировать до осени новое парламентское большинство. Как это сделать? Спикер считает, что вариантов два: или задействовать силовиков, или же переформатировать действующее правительство.

— Вариантов может быть сколько угодно. Начиная от переформатирования правительства и заканчивая переформатированием руководства парламента. Главное — это желание обеспечить развитие страны соответствующей законодательной базой. На мой взгляд, формировать большинство в следующем составе парламента нужно уже сегодня с помощью создания коалиции, избирательного блока, системы межблочных и межпартийных отношений. Вот что является гарантией стабильности. В этом случае необходима такая модель власти, при которой если произойдет парламентский кризис — развал большинства, то правительство должно уйти в отставку, а Президент распускает Верховную Раду.


Мы, естественно, не можем обойти тему отношений между Романом Безсмертным и Юлией Тимошенко. Юлия Владимировна здорово вас поддела насчет эмоциональности. Дескать, если бы она шла на поводу у эмоций, то писала бы заявление об отставке шесть раз в день.

— У нас абсолютно нормальные, деловые отношения — как у людей, работающих в правительстве. Еще раз хочу подчеркнуть: я не тот человек, который будет держаться за кресло и делать вид, что сворачивает горы, ничего при этом не совершая. Такого не было и не будет. Если я поставлен на какой-то определенный участок, значит, результаты моей работы должна видеть страна. То, что все сегодня говорят об административно-территориальной реформе, это, в том числе, и оценка моей деятельности. Да, может быть, мы что-то делаем неправильно, ошибаемся. Но мы идем к людям, говорим с ними и обсуждаем все вопросы. И последние события, в том числе и в Макарове, — это, если хотите, тоже оценка нашей работы. Я помню слова, которые мне говорил один человек: если тебя не критикуют, значит, ты ничего не делаешь. Известна и другая классическая фраза: не ошибается тот, кто ничего не делает.


Вы как-то скептически относитесь к понятию «единая кабминовская команда». Виктор Андреевич советовал в таких случаях медитировать — говорить по утрам: «Я люблю Порошенко. Я люблю Тимошенко. Вы самые лучшие». Что, метод медитации не помогает?

— Есть хороший ответ на этот вопрос, а есть правильный ответ. Хороший, как мне кажется, следующий: новые люди в новой системе координат проходят становление. А правильный ответ состоит в том, что существующая система организации власти будет все время провоцировать людей на межличностные отношения. И слава Богу, что есть медитация. Потому что до подхода «хлопці, дівчата, ви все-таки помиріться, чого вы чубитесь? В нас одна країна, 48 мільйонів населення» — был следующий метод: команда «брэк», которая, как правило, сопровождалась ударом в торец. Все, как котята, разбегались, пищали, ничего не делали, молча ненавидели и одновременно презирали того, кто развел их по разным углам.


Сегодня все говорят о том, что на парламентских выборах будут две «Наши Украины». Одна — Безсмертного—Ющенко, вторая — Тимошенко, Тарасюка, Пинзеника и Костенко…

— Очень хорошую фразу вы сказали. Действительно будет одна «Наша Украина»: «бессмертного Ющенко». А что касается «Нашей Украины» в понимании партии «Реформы и порядок» (ПРП), то на этот вопрос дал ответ министр юстиции. И мне кажется, что правильно было бы, если бы те, кто не согласен с таким решением, подали в суд. Состоялось бы заседание, был бы получен ответ на этот вопрос. Конечно, оптимальный вариант — объединение партий, объединение людей. Я надеюсь, что рано или поздно это произойдет, хотя обманывать себя тоже нельзя. И надо понимать, что та концепция, которую разрабатывает, в частности, Игорь Грынив в ПРП, не предусматривает никакого объединения. Я очень хорошо знаю возможности Игоря и прекрасно понимаю, что в модели, которую он построил, не предполагается объединение партий ни во время парламентской кампании, ни перед президентскими выборами 2009 года. Но не будем загадывать наперед. Посмотрим… У нас была определенная история, связанная с президентской избирательной кампанией. Как потом выяснилось, я оказался прав. Посмотрим, что будет в нынешней ситуации. Мне кажется, что все-таки правда на моей стороне. Нужно объединяться. И хочу подчеркнуть, что «Народный союз «Наша Украина» в этом отношении полностью открыт. Мы готовы говорить об участии членов партии «Реформы и порядок» в руководстве НСНУ.


Уточним вопрос. Верите ли вы в то, что на парламентские выборы пойдут две пропрезидентские силы: одна — ведомая вами, другая — в составе «четверки», обратившейся к вам с призывом объединяться («Батьківщина», НРУ, ПРП и УНП)?

— Я, как и мои коллеги, буду настаивать на создании единого избирательного блока. Не думаю, что те, кто пойдет на выборы за пределами партии Президента и партии премьер-министра, смогут достичь хоть какого-нибудь успеха.


Насколько плодотворно работает партийная ячейка «Народного союза «Наша Украина» в Кабинете министров? Кто у вас там партийный вожак?

— Когда президиум НСНУ рассматривал этот вопрос, то на меня были возложены обязанности по координации действий партийной группы. Мы периодически собираемся, обсуждаем какие-то вопросы, но у нас нет позиции, отличной от позиции правительства. Решение о создании партийной группы было мотивировано необходимостью постоянного общения. Мы все разные. У нас разная степень коммуникации с руководством страны. Поэтому для того, чтобы обмениваться мнениями по тому или иному вопросу, и была создана партийная группа «Нашей Украины» в Кабмине.


Как вы думаете, на кого поставит Россия на этих парламентских выборах — на Януковича, с которым «Единая Россия» уже подписала протокол о сотрудничестве, на Литвина или Тимошенко?

— А какое это имеет значение для Украины?


Имеет. Энергоносители все-таки в Тюмени…

— Честно говоря, за газ, нефть и уголь мы платим. За лес тоже. Точно так же, как они платят за трубы. И мне кажется, что вся история наших отношений доказывает, что нужно лелеять и беречь эти бизнес-отношения, а не говорить о каких-то политических влияниях. Я прекрасно понимаю, что главной задачей Российской империи с давних времен было отодвинуть границы как можно дальше от столицы. Беречь государство путем расширения территорий: пока враг доходил до Москвы, россияне успевали проснуться, протрезветь и создать войско. Сегодня в этом никакой необходимости нет. Границы — это большая условность. Поэтому, на мой взгляд, тема взаимного влияния — больше демагогия, чем суть проблемы. Что изменится в финансовых отношениях наших стран, если будет избрано то или иное руководство? Платили и будем платить. Они тоже нам платили и будут платить.


Состоятся ли обещанные Президентом кадровые изменения в центре и на местах?

— Нужны не столько кадровые, сколько структурные изменения. Обратите внимание: сфера безопасности Украины не менялась со времен Советского Союза. КГБ как был, так и остался, только название поменял на СБУ. Прокуратура как была, так и осталась. Даже полномочия те же. МВД, система разведки не претерпели существенных изменений. А мы говорим о необходимости создания гражданского министерства внутренних дел, Национального бюро расследований, изменении статуса и роли прокуратуры, Службы безопасности Украины. Пока же ситуация не изменилась. Кого, например, ни поставь на МВД — даже такого сообразительного и, я бы сказал, гениального руководителя, как Луценко, — все равно гаишник будет брать взятки, поскольку у него нет денег на то, чтобы нормально жить. У нас система порочная. А люди являются жертвами этой системы. Спасибо, что милиционеры еще стоят на своих постах. В другой стране уже бросили бы эту полосатую палку посреди дороги и ушли бы куда-нибудь. Несколько лет назад в Грузии милиционеры пришивали к спортивной форме погоны… Так и у нас. Необходимы новые системные отношения. Например, что это такое — пограничные войска? Откуда они взялись? Мы говорим «Европа», а приходит человек в аэропорт и видит: один в одной форме ходит, другой в другой, третий в третьей. Сплошное начальство. Всем понятно, что необходима единая миграционная служба, а не пограничники, милиционеры и таможенники. Здесь есть где приложить свои усилия и Петру Алексеевичу Порошенко как человеку, отвечающему за деятельность силовых органов, и Александру Турчинову, и Юрию Луценко, и многим другим.


Вы как тот сантехник, который пришел в обком и говорит: «Да тут всю систему менять надо»…

— Я не вижу аргументов, чтобы не менять систему. Если кто-то сможет, то пусть возразит. Система действительно несовершенна. Более того, она провокационна. Она подминает людей. Вы же видите, что очень многие начинают бронзоветь. Это очень плохой симптом. И его больше всего нужно бояться. Если, не дай Бог, кто-то, войдя в высокие кабинеты власти, начинают бояться выйти на улицу, то все. Это конец. Следовательно, они уже не способны адекватно реагировать на требования людей.


Беседовали Владимир Скачко, Александр Юрчук

54321
(Всего 0, Балл 0 из 5)
Поделиться в facebook
Facebook
Поделиться в vk
VK
Поделиться в odnoklassniki
OK
Поделиться в linkedin
LinkedIn
Поделиться в twitter
Twitter

При полном или частичном использовании материалов сайта, ссылка на «Версии.com» обязательна.

Всі інформаційні повідомлення, що розміщені на цьому сайті із посиланням на агентство «Інтерфакс-Україна», не підлягають подальшому відтворенню та/чи розповсюдженню в будь-якій формі, інакше як з письмового дозволу агентства «Інтерфакс-Україна

Напишите нам