"Хорватский Гавел"

За участие в борьбе за равноправие Хорватии в СФРЮ год отсидел в тюрьме. Потом его даже считали «агентом Загреба», который специально возглавил федеративную страну, чтобы развалить ее. Однако Месич — убежденный демократ и одновременно патриот и интернационалист, который, по его словам, уверен, что «нельзя считать национальность профессией». Именно он одним из первых публично призвал сограждан излишне не «хорватствовать» себе во вред. И граждане Хорватии его поняли. Благодаря такой позиции Месич дважды, в 2000-м и 2005 годах, побеждал на президентских выборах, пользуясь поддержкой простого народа, а не эстетствующих интеллектуалов столицы. Он просто приходил в кафе и за кружкой любимого пива «Карловачко» вел беседы с людьми на все волнующие их темы. А телевидение показывало это на всю страну. Хорватия очень похожа на Украину и историей, и нынешними проблемами. Хотя бы потому, что две страны, две части бывших «социалистических империй» — СССР и Югославии — сегодня пытаются навсегда определить свое место в системе мировой геополитики и обеспечить свою безопасность. Поэтому интеграционно-поисковый опыт Хорватии важен для Украины, и, хочется надеяться, наоборот — Киев тоже может кое-чему научить Загреб. Во время визита в Украину президент Стипе Месич дал эксклюзивное интервью «Киевскому телеграфу».

Господин президент, как вы оцениваете сегодня украинско-хорватские отношения, их перспективы и пути решения возникающих проблем?

— Хорватско-украинские отношения я охарактеризовал бы как благоприятные, без открытых вопросов, но, к сожалению, недостаточно развитые в области двусторонних экономических связей. Особенно если учесть неиспользованный потенциал двух стран. Я бы сказал, что наши страны имеют сходную историю: они длительное время были частью других, более крупных государств, а также обрели самостоятельность в начале 90-х годов прошлого века. Обе державы находились в составе государств с социалистическим устройством. Обе страны переживают сегодня переходный период и приближаются к Европейскому Союзу. Итак, у нас много общего, а значит, и много причин для улучшения сотрудничества. Кроме того, это мой второй официальный визит в Украину за последние четыре года, что в достаточной мере свидетельствует о готовности Хорватии к укреплению взаимоотношений с Украиной. Кроме того, прочным мостом сотрудничества между нашими странами является и украинское меньшинство, хорошо интегрированное в общественную и политическую жизнь Хорватии — меньшинство имеет и своего представителя в хорватском саборе (парламенте).

Вы уже второй раз в Украине. На ваш взгляд, изменилась ли она, например, после «оранжевой» революции?

— Когда я в этот раз прибыл в Украину, увидел прекрасные аэропорт и территорию вокруг него. Увидел много новых зданий, и у меня сложилось впечатление, что Украина быстро развивается. А что касается «оранжевой» революции, то нас она не очень заботила в том смысле, что мы понимали: украинский народ сам должен решить свое будущее и сам выбрать свою судьбу.

А чего вы ожидаете от этого визита?

— Как я уже сказал, между Хорватией и Украиной нет ни одного открытого проблемного вопроса. Наши потенциалы велики, и сотрудничество может быть еще более эффективным. И поэтому моя цель — улучшить его, так как многое зависит от политической воли.

Вы уверены, что в Украине есть такая политическая воля? Или, может быть, она сейчас слишком уж зациклена на своих внутренних проблемах, которых у нее — воз и маленькая тележка?

— Каждая страна имеет свои внутренние проблемы. Но у каждой страны есть и свои стратегические задачи и планы. Украина хочет провести реформы, внедрить у себя стандарты развитой демократии и вступить в Европейский Союз. А именно этого хочет и Хорватия. Мы близки и в этом.

Да, Хорватия стремится в ЕС. А каковы ее перспективы полноправного членства в Евросоюзе?

— Стратегическая цель Хорватии — присоединение к евроатлантическим структурам. В этом вопросе достигнут консенсус политического руководства и граждан Хорватии. Справедливо и то, что, как показывают социологические опросы, мнения граждан Хорватии относительно вхождения в ЕС варьируются. Однако это лишь один из этапов, свойственных всем странам — кандидатам в члены ЕС. Членство в европейской семье государств — наша цель и, как я обычно говорю, наша судьба. Ибо впервые за свою историю Европа объединяется на основе интересов, а не силы, и этот процесс объединения — событие тысячелетия. Европа не станет и не сможет стать целостной, пока не объединится полностью, поскольку только тогда она будет партнером США, Японии, Китая… Объединенная Европа исключит войну как политическое средство, а меньшинства станут мостом сотрудничества между государствами, а не причиной присвоения чужих территорий. И в настоящий момент, когда Европа переживает внутренний кризис, я остаюсь оптимистом, поскольку объединению Европы альтернативы нет. Я убежден, что ЕС преодолеет кризис, что французское и нидерландское «нет» Европейской конституции не остановит дальнейшего расширения. Я бы сказал, что нынешний момент — это своеобразный time out, или просто период консолидации. Когда же мы говорим о хорватском пути в Европейский Союз, я должен подчеркнуть, что Хорватия проводит все необходимые реформы как в области обороны, правосудия, так и в сфере экономики, законодательства. Вместе с тем я должен подчеркнуть, что все реформы, проводимые Хорватией, осуществляются не ради ЕС, а ради самой страны. Мы стремимся достичь уровня состоятельных европейских демократических государств, а сама дата начала переговоров не является решающей. Конечно же, она важна, так как дата начала переговоров — это, по сути, подтверждение того, что мы идем в правильном направлении, однако, повторяю, она не является решающей.

Вот меня и интересует, не могут ли отрицательно повлиять на евроинтеграционные планы Загреба последние события в ЕС — провал Евроконституции в Нидерландах и Франции, внутренняя несогласованность по многим вопросам между старыми и новыми членами ЕС и т. д.?

— Объединение Европы — это, как я уже сказал, задача третьего тысячелетия. Ни одному поколению людей еще не удавалось объединить Европу. Но этого не придется делать и будущим поколениям, ибо это — наша задача. Наше поколение объединит Европу, и это — наша цель. Континент должен объединить все свои потенциалы — научные, культурные, технологические, экономические и, конечно же, человеческие. Только Европа с открытыми границами устранит войну как средство решения любых проблем и борьбы за существование каждой страны. И Хорватия принимает участие в этом процессе. Поэтому я считаю так: то, что во Франции и Нидерландах проголосовали против Евроконституции, не остановит объединения Европы. У нее очень много оснований для объединения, есть Маастрихтский договор, есть соглашение, достигнутое в Ницце, а значит, этот процесс продолжается.

Господин президент, прогнозы — вещь неблагодарная. Но все равно я спрошу: на ваш взгляд, когда Хорватия станет членом ЕС?

— Я думаю, что переговоры об этом мы начнем еще в этом году, а в 2008-м году станем членом ЕС.

А как складываются отношения Хорватия—НАТО? Каковы перспективы членства в Альянсе?

— Когда я говорю о нашей стратегической цели — присоединении к евроатланитическим структурам, то, разумеется, имею в виду и присоединение к НАТО. Хорватия является членом Партнерства ради мира, наши солдаты участвуют в миротворческих миссиях под руководством НАТО, мы проводим реформу наших вооруженных сил согласно стандартам НАТО. В современном мире глобализации, в мире, где существует угроза со стороны глобального терроризма, я расцениваю НАТО как «безопасный зонт» и вместе с тем как союз, в котором страны-члены должны иметь общие политические стандарты и стандарты безопасности.

Каковы роль и место Хорватии в урегулировании перманентного политического кризиса на Балканах?

— Хорватия обладает потенциалом, чтобы быть в авангарде перемен и стать гарантом стабильности в регионе. Она может быть и примером остальным странам во внедрении демократических европейских стандартов. Хорватия на своем пути в ЕС не хочет и не сможет «бежать» из региона. Наоборот, Хорватия стремится к тому, чтобы обеспечить спокойное и стабильное соседство, а также иметь демократические и экономически развитые страны в регионе.

И вы, господин президент, уверены, что Балканы больше никогда не станут «пороховой бочкой» Европы?

— Да, я считаю, что на Балканах уже никогда не будет войны. Все страны Юго-Восточной Европы стремятся вступить в ЕС. А в объединенной Европе будет господствовать правила, которые базируются на общеевропейских механизмах и принципах. Это будет демократическая процедура, границы будут открытыми и на Юго-Востоке континента. А это значит — и на Балканах. Представители национальных меньшинств будут мостом сотрудничества между станами, где они проживают, и государствами, где они составляют большинство населения, и исчезнут мотивы для ведения войн. Потому что все войны, которые были в истории человечества, велись за определенные территории, а агрессоры, как правило, оправдывали свое поведение тем, что они, дескать, защищают свои национальные меньшинства в других странах. Такого на Балканах больше не будет.

Как складываются отношения Хорватии с Международным трибуналом в Гааге?

— Взаимоотношения Хорватии и трибунала в Гааге позитивные. Однако существует один открытый вопрос — скрывающийся генерал Анте Готовина. Все граждане, вызванные на трибунал в Гаагу — в любом статусе: свидетеля, подозреваемого или обвиняемого, — откликнулись на требование явиться, за исключением Готовины. Уполномоченные хорватские органы проверяют каждую информацию — самостоятельно или в сотрудничестве с иностранными службами, однако нам не удалось обнаружить, где он скрывается. Согласно же всем имеющимся у нас в распоряжении сведениям, он находится за пределами Хорватии. Мы работаем над ликвидацией сети его пособников, одновременно с этим пытаясь разоблачить всех тех, кто был пособником в укрывательстве некоторых других гаагских обвиняемых. Я должен сказать, что Хорватия проявляет твердость в стремлении решить и этот оставшийся вопрос в сотрудничестве с трибуналом в Гааге.

Существовала такая информация, что многие балканские политики, к примеру, в Сербии после распада Югославии, обвиняли Хорватию в излишнем национализме, более того, высказывали недовольство тем, что ваша страна сохранила на своем государственном флаге герб с «шашечками», который якобы был знаком организации хорватских усташей, которые непримиримо и жестоко воевали с сербскими четниками, были фашистами и т. д. Сейчас в Сербии или, например, в Словении уже никто не говорит, что это — «вражеский знак»?

— Да, во время Второй мировой войны этот знак действительно использовали хорватские «квислинговцы» — усташи — против сербских «квислинговцев» — четников. Но этот знак был хорватским и во времена социалистической Югославии. Это исторический хорватский герб, и с ним не было никаких проблем. Проблема была в другом — Югославия не имела интеграционных факторов. Она держалась на трех «китах». Первый — Иосип Броз Тито с его харизмой, который вывел Югославию из Второй мировой войны федеративной республикой. Второй — Союз коммунистов Югославии, который был многонациональной партией. И третий — югославская армия, тоже многонациональная. Потом Тито ушел из жизни и с политической сцены, коммунистическая партия распалась по отдельным республикам, а армия потеряла старого «спонсора» и начала искать нового. Это был большой инертный механизм, который использовал Слободан Милошевич, обманывая весь мир, так как он сказал, что борется за Югославию. Но его не интересовала ни федеративная, ни конфедеративная страна Югославия. Я — последний президент той Югославии и поэтому я знаю это лучше всех. Милошевич обманывал и сербов, потому что сказал им, что они будут жить в одной стране. То есть на территории Боснии и Герцеговины, на территории Хорватии. Но границы могут быть изменены только во время войны, поэтому он и начал войну. Он думал, что победитель пишет историю, и никто его не упрекнет в том, что он освободил земли от этнического несербского населения. Однако ни сербы, ни хорваты, ни русские, ни французы не имеют такой привилегии — жить в одной стране. Так уж сложилось. Поэтому мы и должны бороться за единую Европу, где все народы будут равными, а граждане — защищенными. И каждый гражданин в отдельности, и национальные объединения.

Вы чувствовали себя преемником «отца хорватской независимости», своего предшественника на посту президента — Франьо Туджмана, и есть ли у вас преемник, которому вы с удовольствием и спокойно передадите власть в Хорватии?

— Тяжело это сказать. Мы с Франьо Туджманом были коллегами в политике и парламенте Югославии с 1965 года. Мы также вместе принимали участие в борьбе за равноправие Хорватии, в так называемом «хорватском пролече» («хорватской весне») 1971 года, вместе попали в тюрьму, а потом — сотрудничали во время становления независимости Хорватии в начале 90-х годов. Но потом наши дороги разошлись, когда мы по-разному увидели политику в отношении Боснии и Герцеговины и предложили разные модели приватизации. Я был против раздела Боснии и Герцеговины и считаю, что приватизация у нас проведена со многими уголовными отклонениями. И потому Туджман, конечно же, не думал, что я стану его преемником. Но думаю, что после окончания моего второго мандата президентства на мое место придет человек в то время, когда мы уже войдем в Европейский Союз. А тогда уже будут господствовать европейские стандарты, и для Хорватии станет уже не столь важно, кто займет должности президента, премьера или министров. И это лучше всего, когда граждане будут заниматься своими делами, а над улучшением благосостояния страны будут работать институции и учреждения. Этого и желают наши граждане. Они хотят жить качественно.

Что ж, хочется пожелать им этого. А также того, чтобы мы встретились в единой Европе…

— Так и случится. И мы будем бороться за то, чтобы Украина ускорила свои реформы, необходимые для вступления в ЕС. Потому что нет единой Европы без Украины.

Беседовал
Владимир Скачко