Соратники?

Между этими политиками — почти 15 лет разницы в возрасте. Разный путь в политическую элиту независимой Украины. Разные биографии и жизненные обстоятельства, сформировавшие мировоззрение и выводившие на высокие руководящие должности в государстве. Однако это ни о чем не говорит — сегодня они в одной "лодке", которую волны народной "оранжевой" революции вынесли на самый верх. Один у них и "рулевой" — Президент Украины Виктор Ющенко. По крайней мере, именно так они говорят — 39-летний вице-премьер-министр Украины по вопросам административно-территориальной реформы Роман Безсмертный и 53-летний народный депутат Украины, лидер Украинской народной партии (УНП) Юрий Костенко.

Случилось это потому, что, немало потрудившись при прежней власти и окончательно разочаровавшись в ней, они с головой ушли в оппозицию и стали, без преувеличения, подлинными двигателями революции и победы нового Президента.

Сегодня, однако, они опять имеют несколько отличные взгляды на происходящие события — на действия новой власти, на кадровые назначения, на создание пропрезидентской партии. Это их не смущает, так как они уверены, что разность во взглядах — это и есть признак подлинной демократии, которая делает власть более крепкой и устойчивой. Так ли это, покажут приближающиеся парламентские выборы-2006. Итак, слово Роману Безсмертному и Юрию Костенко.

Роман Безсмертный: "Права большинства — это то, что остается от прав оппозиции"

Роман Петрович, вы отвечаете в Кабмине за административно-территориальную реформу. Есть ли у вас план ее проведения? Складывается впечатление, что правительство бессистемно лихорадит: то сокращают государственные комитеты, то оставляют все как есть. Появляется идея с восстановлением института государственных секретарей и бесследно пропадает. К чему бы это?

— Никто не отменял Концепцию проведения административной реформы, которая была принята в 1998 году. Другое дело, насколько она отвечает потребностям и вызовам сегодняшнего дня. Поэтому идет модернизация этого плана действий, рабочая группа готовит соответствующие изменения в законодательство. Думаю, через пару недель мы закончим разработку концепции административной реформы и представим ее на утверждение Президента. Однако было бы неправильно не провести определенных организационных мероприятий на "старте" работы нового Кабмина и местных госадминистраций. Потом, "на марше", сделать это будет гораздо сложнее. Первый шаг в данном направлении — придание министерствам таких полномочий, которые позволят министрам стать ключевыми фигурами при выработке политики в том или ином секторе.

Необходимо, чтобы они непосредственно выходили на премьера и Президента, минуя отраслевую "прослойку", которая "режет" ведомства по полномочиям вице-премьеров. Кроме того, будут проведены структурные изменения, направленные на перевод министерств с отраслевого на функциональный принцип деятельности. Это очень тяжело сделать, поскольку на них висит огромное количество эксплуатационных и производственных функций.

Когда министр промышленности докладывает, что более 200 предприятий потеряли связь с Минпромом, то все мы понимаем — это катастрофа. Я уже не говорю о том, что никто не задается вопросом: а платят ли налоги в бюджет те предприятия, связь с которыми еще не утеряна? Поверьте, не платят. Более того, не предоставляют сметы и хозяйственные планы деятельности, которые обязательно должен одобрить Кабмин. Сегодня государственный завод "Массандра" платит налогов с прибыли больше, чем, например, такие гиганты, как "Арсенал" или "Южмаш".

А комитеты ликвидировать будете? Их, кажется, сегодня больше, чем министерств?

— Президент подписал восемь указов о ликвидации комитетов. Мы подошли к сложнейшей проблеме — решению судьбы таких структур, как комитеты по водному и земельному хозяйству. Оказывается, что колоссальный потенциал эксплуатируется без экономической основы. Экономики там просто нет. Зато есть все основания для масштабных злоупотреблений. Проанализируйте полномочия нынешних комитетских структур. Это же нагромождение абсолютно разнородных функций! Например, почему Комитет по земельным ресурсам занимается регистрацией актов собственности? Данным вопросом должен заниматься Минюст. И таких примеров много…

Может быть, стоит выделить стратегическое направление работы?

— Раз мы заявили курс на евроинтеграцию, то не надо мудрствовать лукаво. Принципы государственного управления едины везде — в Польше, Литве, Украине. Необходимо основываться на них, но при этом учитывать местную специфику. Вот, скажем, один из самых больных для Украины вопросов — это МВД. Зачем мне сегодня выдумывать специальное постановление, закон или указ, если я знаю основной европейский принцип: Министерство внутренних дел должно быть гражданским? И не надо этого прописывать в концепции админреформы, поскольку в Европе просто не понимают — как МВД может быть в форме и в погонах? Мы же ратифицировали Хартию о местном самоуправлении, Хартию о региональном сотрудничестве. Какие еще акты надо принять, чтобы выполнить условия ратифицированных документов? Да никаких! Единственное, что необходимо сделать, — составить план действий и определить последовательность шагов. Вот над этим мы сейчас и работаем.

Что будет положено в основу местного самоуправления: хартия или экономическая целесообразность?

— Я не случайно вспомнил о двух хартиях. Если мы "ползем" в Европу, то не выполнять эти два документа нельзя. Знаете, какие дискуссии сегодня ведутся в европейских странах? О том, как вопросы трансграничного сотрудничества коррелируются с Хартией регионального самоуправления, как улучшить услуги населению с помощью увеличения полномочий местных органов власти. А мы думаем о том, быть региональному самоуправлению или не быть… И потом с этими раздумьями приходим в Европу, где на нас смотрят с удивлением.

Украинская власть должна либо делегировать часть своих полномочий местному самоуправлению, либо сформировать структуры, выполняющие только государственные функции — призыв в армию, реагирование на чрезвычайные ситуации и так далее. Самый сложный момент — реформирование силовых ведомств. Я не случайно акцентирую внимание на МВД, СБУ и Национальном бюро расследований. Нам надо понимать, что реформировать эти органы без Совета национальной безопасности и Президента даже в ходе разработки подобных идей нельзя. Эти институты имеют стратегическое значение для государства. Поэтому я попросил Виктора Ющенко рассмотреть вопросы административной реформы на заседании СНБО. Это необходимо сделать, чтобы затем, когда необходимые указы будут подписаны, кое у кого не было выражения "детского удивления" на лице. Надо понимать, что в первую очередь "пойдут" указы. Затем законы и, наконец, Конституция.

Другими словами, вы намекаете на тесную связь административных преобразований с конституционной реформой? Так будет она или нет?

— Для меня ответ один — будет. Если мы намерены следовать провозглашенному европейскому курсу. Если же мы только говорим о Европе, но туда не идем, то шансов у конституционной реформы нет. Именно по этому критерию Украину будут оценивать в Евросоюзе: насколько мы демократичны и способны реализовывать наши декларации? Следует отметить, что очень тонка грань между реформой и признаками угрозы национальной безопасности. Мы идем по лезвию ножа, поскольку любой министр сегодня может встать и заявить: если мы превратим МВД в гражданский институт, то в стране все развалится и наступит хаос.

И что вы ответите такому министру?

— Лучше скажите мне, пожалуйста, какую роль в укреплении государства играет гаишник, которому не платят нормальной зарплаты и он зарабатывает себе на жизнь с помощью жезла? Есть еще одна причина, которая заставляет сокращать и реформировать институты управления, — это способность власти увеличивать количество услуг своим гражданам, обществу в целом. Я ставлю вопрос так: если власть не способна такие услуги предоставить, то пусть она не мешает человеку самостоятельно решать свои проблемы. Иначе что получается? Мы создаем определенный орган, трудоустраиваем определенное количество людей. Но постепенно все сводится к выдаче лицензий, сертификатов, к инспекциям, ревизиям, поскольку каждый комитет пытается сделать себя "пупом земли". Ко мне в кабинет зашел один руководитель инспекции и сказал: нам из бюджета поступает всего 40% средств, необходимых для выплаты заработной платы. Остальное мы "добываем" с помощью штрафов и еще ухитряемся платить в бюджет. Это называется узаконенный рэкет. Основой административной реформы должен быть следующий принцип: если создается новый орган, то надо показать, какую пользу он приносит государству.

Что необходимо сделать для исправления ситуации?

— Все регулирующие органы следует вывести из системы исполнительной власти. Это Антимонопольный комитет, Национальная комиссия регулирования электроэнергетики, Фонд государственного имущества, Национальная комиссия по вопросам регулирования связи, Комитет связи и информатизации. Обратите внимание: все они находятся в "шахматке" Кабмина, хотя им противопоказано там быть. Они должны находиться рядом. Как и система контрольно-инспекционных органов, которые работают на грани между исполнительной и судебной властью. Все должны понимать, что административная реформа — это ломка психологии. Необходимо заставить людей понять, что функции разработки, эксплуатации и контроля необходимо развести. Не может быть единого исполнителя. Все это делается для того, чтобы улучшить жизнь людей, чтобы государство предоставляло им более качественные и более дешевые услуги. А об увеличении объема услуг нельзя говорить без увеличения полномочий органов местного самоуправления. Речь идет о дверях в подъездах, лампочках, чистых тротуарах, ритуальных услугах. Тепло в доме, свет, горячая вода в кране, вовремя вывезенный мусор — это сфера местного самоуправления, а не госуправления. Необходимо усиливать контрольные, а не исполнительные функции государства. Именно поэтому МВД должно быть структурой, которая обеспечивает функционирование вертикали власти и контроль. Как в европейских государствах, где министерство внутренних дел ведает вопросами региональной, кадровой, миграционной политики. Кстати, в Украине 9 ведомств занимаются вопросами миграционной политики.

Вы Юрию Луценко уже объяснили, что от него требуется?

— Это следующий этап работы. Необходимо передать Министерству юстиции пенитенциарную систему, регистрацию автомобилей, регистрацию граждан. Паспорта должны выдавать симпатичные девочки, а не полковники. Все следствие "переводим" в Национальное бюро расследований, забирая эти функции у ведомства Луценко и у Генпрокуратуры, которая должна расследовать резонансные преступления, касающиеся национальной безопасности. Еще один момент. Региональная структура СБУ полностью совпадает с 225 избирательными округами. Возникает вопрос: чем занимается Служба безопасности? Выборами?

Эта система досталась нам в "наследство" или же была специально создана в последние годы — для контроля, надзора, давления?

— Такого "наследства" у нас не было, мы все сами создали. Почему? Нам говорили: надо создать СБУ вместо КГБ. И создавали Службу, как хотели. При этом никто не задумывался о том, что необходимо соблюдать территориальный, а не экстерриториальный принцип. Все начинается с абсолютно безобразного территориального устройства. Затем на основе личных интересов создается система, которой управлять невозможно: каждая структура сама по себе, ее никто не контролирует. Отсюда многочисленные инспекции — вод, лесов, по вопросам энергосбережения, техники безопасности, которые "разбросаны" по разным комитетам. Половина из них, по крайней мере, принадлежит Минэкологии. Вторая часть — Министерству труда.

Получается бюрократическая модель государственного устройства, когда бюрократия работает сама на себя?

— Получается система, которая самовоспроизводится. Вот сидит где-то маленький начальник и думает: а как я буду работать, если у меня нет аппарата в центре и регионах? Если бы я, придя на свою должность, начал с создания Министерства по админреформе и его аппарата, то все, конец реформе! Потому что проходит время, и аппарат начинает переигрывать руководителя и работать на себя. Не случайно же во всех государствах политические функции разведены с административными. Это обязательно надо делать: министр должен быть фигурой политической. А что у нас? Министр ставит задачу, требует подготовить документы и так далее. На следующее утро ему говорят: "Мы тут посовещались и решили, что вы приняли неправильное решение". Кто вас об этом спрашивает? Требуется четкое выполнение поставленной министром задачи! А если аппаратчики начинают учить министра, то через два месяца он теряет навыки политика и становится игроком этого аппарата.

Вы сами сказали, что второй этап административной реформы — это внесение соответствующих изменений в законодательство. Но сегодня правящая коалиция не имеет формально большинства в ВР. Вас это не пугает? Кто поддержит ваши реформаторские инициативы?

— Меня это не пугает. Законы нужно готовить, затем идти в парламент и убеждать депутатов в необходимости их принимать. Дискутировать, доказывать свою правоту. Если удастся убедить законодателей — отлично. Не удастся — тогда пусть они формируют свое правительство. Поэтому статус оппозиции — это отнюдь не праздный вопрос. Права большинства — это то, что остается от прав оппозиции.

Мы говорим с вами накануне съезда партии "Наша Украина", которая создается по вашей схеме. Как будет проходить этот съезд? Не возникнет ли конфликтов, связанных с попыткой "приватизировать" партийный брэнд Ющенко? Кто войдет в состав новой партии? Что будет с вами после съезда?

— Накануне съезда проходило заседание оргкомитета, на котором присутствовали представители всех партий, которые сегодня состоят в блоке. Плюс руководители "Единства", "Возрождения", Социально-христианской партии, Партии социальной защиты, социал-демократы Юрия Буздугана. Часть уважаемых лидеров не присоединятся к процессу создания новой партии, но мы продолжаем с ними работу. Мое основное требование заключается в следующем: процесс переговоров и консультаций не должен прекращаться. У меня нет никакого сомнения в том, что с точки зрения организации этот проект получится. Я постоянно говорю: не надо насильно тянуть к нам представителей других партий. Захотят — придут безо всяких ультиматумов. Хотя поведение некоторых политиков достает не только меня, но может достать и тех, у кого власть. И зацепить за живое. Я пытаюсь в этой ситуации убеждать всех в необходимости сотрудничества. Знаете, не понимаю логики оппонентов: четыре года говорили о необходимости единства и консолидации, а когда пришло время это делать, то все разбежались…

Говорят, что нет единой идеологической основы…

— Мне кажется, что есть желание продолжить дискуссию о создании единой партии только ради увеличения собственной цены. Я могу это утверждать, поскольку не слышу внятных аргументов против этого проекта. Создается партия Безсмертного? Но это же полная глупость: я не делаю структуру под себя. Еще одна претензия — единая партия якобы создается для борьбы с премьером и спикером. Это еще большая глупость, поскольку ясно: если бы в 2002 году было сделано то, что предлагал Виктор Андреевич — создание широкого политического блока, — то мы бы не имели тех проблем, которые возникли после парламентских выборов.

Но это будет партия власти?

— Мне легко на этот вопрос отвечать. Те, кто сегодня стал губернатором или министром, вчера были обычными гражданами. И завтра снова будут ими. Что их объединяет сегодня? Только то, что они начальники? Если их ничего не будет объединять, то эти начальники начнут заботиться только о себе, а не о системе. Поэтому принадлежность к власти не является условием формирования особого политического клуба. Мы все должны понимать, что власть берется через три института: партии, масонские ложи и революции. Таким образом, или вы играете в революцию, или формируете масонскую ложу, или же строите институт, с помощью которого можно достичь единства граждан. Сегодня партия — это не только общность людей, испытанных во время революционных событий, но еще и контроль за их деятельностью. Вот такой пример: скурвилась власть, и остался только один человек, который обвиняет ее в измене и предает анафеме. Кто его поддержит? Коллектив, в котором он находится. Человек, как известно, — животное социальное. И есть всего два варианта: либо мы развалимся, как НДП, — значит, мы такие "талантливые", либо удержимся — значит, в этой стране прошла нормальная политическая структуризация.

Вы готовы стать лидером партии "Наша Украина"?

— Проект политической партии "Народный Союз "Наша Украина" делается не под Безсмертного. Это партия, рожденная Майданом. Это брэнд, который должен объединить тех, кто вышел за Ющенко на улицу. Сегодня я имею непосредственное отношение к организации учредительного съезда новой партии. Если будет принято решение о том, что я должен возглавить это процесс, то пойду на это.

Не боитесь ли вы, что ваши идеи возьмет на вооружение оппозиция и усовершенствует их?

— Не боюсь. Если кто-то придет и сделает лучше, то эти идеи будут реализованы для людей, для общества. Я — часть этого общества.

Каковы перспективы нынешней оппозиции?

— Я бы очень хотел, чтобы в Украине сформировалась оппозиция. Но судя по тем процессам, которые сегодня происходят, у нас есть лишь один институт, на который можно надеяться, — это СМИ. Все политики сегодня попрятались в кусты, и остается только пресса.

И тем не менее вы подписали письмо-обращение к СМИ, в котором попросили прессу не раскачивать лодку власти…

— Я действительно подписал такое обращение и сделал это совершенно осознанно, так как отличаю две вещи: "разводки", с одной стороны, а с другой — критика, которую признаю. Но когда используется прием: "Этот политик сказал гадость на другого политика, чтобы он плохо сказал о третьем политике", тогда все. Крышка. Особенно если за всем этим стоит еще какой-то политик. Я говорю: пишите все что угодно, но не надо "разводить" своих.

Вам не кажется, что инициатор обращения — Александр Мороз — таким образом "подставил" вас всех, оставшись единственным незапятнанным политиком, поскольку он не входит в структуры власти?

— Если это и произошло, то не со зла.

Правда ли, что партия "Наша Украина" пойдет в блоке с Народной партией Литвина? Или это тоже "развод своих"?

— Пишите все что хотите. Но есть то, что называется моральным кодексом журналиста. Вот почему его вчера быть не могло? Потому что он никому не был нужен. Единственное, чего не хватало в письме-обращении к СМИ, так это призыва к журналистам составить свой кодекс чести и жить по нему. Причем мы не будем подсказывать вам, что там писать. Сами для себя определите рамки… А если по существу, то вопрос создания блока Ющенко, Тимошенко и Литвина — это дело будущего. Я не исключаю, что такой блок будет, но для этого нужно иметь партию Ющенко, партию Тимошенко и партию Литвина.

Как складываются ваши отношения с Юлией Тимошенко? Правда ли, что вы в эмоциональном порыве писали заявление об отставке?

— Я работаю как вице-премьер в правительстве Юлии Тимошенко. Мы гребем в одном направлении, в одной лодке. Заявлений об уходе я не писал и писать не собираюсь. Вы же должны понимать, что я не тот человек, который будет терпеть, если его раны станут посыпать солью и регулярно наступать на больные мозоли. Если смогу это отбить, то отобью. Если увижу, что ребята сильнее — просто уйду. Я никого не шантажирую, а просто говорю о том, что мое имя мне дороже, чем любые должности.

И если будут предприняты шаги, наносящие ущерб стране, то… Но не думаю, что так будет. Мне кажется, что правительству, неожиданно для всех, удалось создать коллектив, способный принимать удивительно правильные решения. Особенно касающиеся экономических, финансовых проблем, вопросов управления госсобственностью. Думаю, что в этом году мы реализуем обещания прежнего правительства и выполним свои обязательства, данные в ходе предвыборной кампании.


Юрий Костенко: "В ВР главное — выполнение программы, с которой победил Ющенко"

Юрий Иванович, правду ли говорят, что УНП страшно обижена за тот несправедливый кадровый раздел, который произошел во властных верхах после "оранжевой" революции?

— Мы, наверное, единственная партия в коалиции "Сила народа", которая боролась не за должности, а за саму суть "оранжевой" революции. Именно УНР, которая берет начало от Народного руха Украины (за перестройку), на протяжении всех 16 лет сначала боролась за независимость Украины, а потом за то, чтобы наша независимая держава была демократической. И поэтому мы, как никто другой, понимали: то, что происходило последние десять лет, угрожало существованию украинского государства, его демократическому устройству — вопреки конституционному праву народа формировать власть в Украине. Мандат стал предметом купли-продажи, а волеизъявление людей можно было легко менять, как это показали мукачевские события. Говоря абсолютно откровенно, могу подтвердить: мы счастливы уже потому, что в Украине победила демократия. И наша политическая сила была "остовом" этой демократии.

Сразу уточняем: несмотря на весь восторг от победы демократии зимой 2004-го, Юрий Костенко публично заявляет, что принцип распределения должностей был кулуарным и непрозрачным.

— Это уже другая тема, которая касается принципов демократического формирования власти. В Украине нет пока и законов, необходимых для урегулирования данного процесса, и нет опыта демократии в вопросах честного и открытого формирования власти. УНП будет инициировать рассмотрение в парламенте законопроекта о принципах назначения на государственные посты. И утверждение такого закона позволит нам постепенно сформировать более качественную власть.

Нынешний Кабмин вроде бы и коалиционный, но если присмотреться, то коалиция эта очень хрупкая. Хотя бы потому, что она не имеет поддержки со стороны парламента, устойчивого большинства. Вас это не волнует?

— Я уже несколько раз говорил об этом с премьер-министром, потому что очень хорошо помню ситуацию 1994—1998 годов. Тогда спикер Мороз был категорически против политического структурирования Верховной Рады. В то время Сан Саныч был представителем левоцентристского большинства в парламенте, но публично "привязывать" себя и свою партию ко всем проблемам и неуспехам в экономике, в социальной политике лидеру социалистов было невыгодно. И как опытный политик, Мороз сказал, что до тех пор пока он является главой ВР, никакого большинства не будет. Показательной стала ситуация, когда правительство Кинаха получало не более 70 голосов в поддержку любого кабминовского законопроекта — такова была плата за неструктурированность парламента. И поэтому, если правительство Юлии Тимошенко не хочет оказаться в подобной ситуации, необходимо сформировать то большинство в ВР, которое пойдет на утверждение не только популярных, но и непопулярных законов.

И это возможно до парламентских выборов-2006?

— Конечно. Основой для такой парламентской консолидации является программа, с которой победил на выборах Президент Виктор Ющенко. Действия КМ ориентированы на выполнение этого президентского плана, и поэтому должно быть подписано коалиционное соглашение, чтобы парламентские силы взяли на себя ответственность за реализацию этой программы. Вот это и будет основой для создания нового парламентского большинства.

Вас не удивляет тот факт, что программа Президента — правая, а один из главных союзников Ющенко — левый. Возможен ли развал коалиции еще до начала парламентской кампании?

— Я думаю, что сегодня угрозы распада не существует. Хотя бы потому, что надо что-то сначала создать — чтобы потом было чему распадаться. И потом, я не считаю, что отношения правительства Тимошенко с парламентом будут очень сложными. Сейчас, после избрания Президента, большинство народных депутатов, среди которых "львиная доля" — бизнесмены, предприниматели, не будут портить отношений с новой властью. Это просто нехарактерно для бизнеса.

Юрий Иванович, согласитесь, что правительство Януковича тоже подписывало соглашение с парламентским большинством о поддержке своей деятельности. Но для этого были основания: КМ формировался на основе квотного распределения между фракциями ПБ. А сегодня ситуация иная: основные посты в правительстве разделены между "тимошенковцами", "Нашей Украиной" и социалистами Мороза. Почему вы думаете, что те, кто остался в стороне при распределении портфелей, начнут ни с того ни с сего поддерживать правительство Юлии Тимошенко?

— Все мы прекрасно помним, как формировался тот Кабмин: там демократией и коалиционностью даже не пахло. Что же касается нынешнего большинства, то оно, скорее всего, будет создано не под правительство Тимошенко, а под Президента Виктора Ющенко. У нас бизнесменов очень долго приучали к "административной палке" — прокуратура, налоговая, силовики. И чтобы этот синдром исчез, власть обязана продемонстрировать свой демократизм и открытость. Вот тогда украинский предприниматель избавится постепенно от такого "комплекса". Пока же впечатления слишком свежи, слишком ярка эмоциональная память… Вы посмотрите на тех, кто еще вчера бил себя в грудь и кричал о готовности перейти в жесткую оппозицию к нынешнему Президенту. Где эти люди? Шаг за шагом и Виктор Янукович, и Виктор Медведчук изменили тональность своих выступлений. Я считаю, что оппозиция в Украине должна быть, но она должна быть идеологической. Пока эта миссия остается за коммунистами Симоненко. А все те, кто называл себя потенциальной оппозицией, априори ею быть не в состоянии — бизнес никак не может находиться в оппозиции к власти. Его задача не оппонировать, а поднимать промышленность, создавать новые рабочие места…

Но ведь если нет оппозиции внешней, то появляется неизбежно оппозиция внутренняя. Вы такое допускаете? Лично вы и ваша партия готовы к конструктивной оппозиции, к роли контролера за властью?

— Мы как политическая сила создавали и избирательный блок "Наша Украина", и коалицию "Сила народа", большинство программных положений УНП совпадают с пунктами программы Президента Ющенко. Поэтому мы себя считаем сейчас классической партией власти, которая будет поддерживать главу государства. Иными словами, УНП — это пропрезидентская партия. А что касается функций контроля, то в какой-то мере это относится и к нашим представителям во власти. Мы как демократическая партия будем контролировать и собственных партийцев, и всех остальных представителей исполнительной власти, которых, если они будут работать в интересах страны и людей, мы будем хвалить. А если нет, то мы станем не просто их критиковать, но и требовать от Президента немедленной отставки таких чиновников.

Почему же тогда вы так последовательно и твердо заявили об отказе УНП войти в единую партию "под Президента Ющенко"?

— Мы очень четко обозначили, что наш политический опыт является самым значимым в блоке "Наша Украина" и в коалиции "Сила народа" — мы работаем вот уже 16 лет в правоцентристской электоральной нише. И потому прекрасно знаем, что если избиратель не найдет в политической силе того, что он хочет видеть в государственной политике, постепенно это обернется политическими проигрышами в перспективе. То, что сейчас создается как единая партия, создается старыми административными методами, и они не воспринимаются УНП, и они за многие годы выработала и демократические устои самой партии и выступала с инициативой объединения партий со схожей идеологией. Если бы на таких принципах создавалась единая партия, то поверьте, наша сила стала бы первым инициатором объединительного процесса. Но вот такие административные проекты, которые делал под себя каждый президент, мы видели и в них не верим. И именно поэтому УНП в таком процессе формирования проющенковской партии с чистого листа участия не принимает. Да, мы остаемся пропрезидентской партией, но к выборам-2006 готовимся самостоятельно. УНП — это та партия, которая намерена помогать Президенту отстаивать национальные, а не бюрократические интересы.

Как президентские силы пойдут на парламентские выборы: блоком, коалицией или каждый сам по себе? И еще вопрос: все говорят, что правительство Тимошенко обязано "обеспечить" результат парламентской кампании и КМ должен ответить за все — своей работой на протяжении всего года. Вы тоже так полагаете?

— Нет. Я являюсь сторонником демократичных состязаний, когда на выборах в ВР политические силы соревнуются своими программами, идеологией. А любой способ администрирования избирательного процесса всегда ведет лишь к проигрышу демократии. И в этом ключе я не понимаю заявлений об особой ответственности Кабмина за результат выборов-2006: ведь главная задача правительства — обеспечить прозрачность и демократизм парламентской кампании.

Вы за сохранение 3-процентной планки для прохождения в ВР или за ее увеличение?

— УНП выступает за постепенное увеличение проходного барьера: 3% — это очень мало, учитывая европейскую практику. Я думаю, что можно поднять планку до 4—5% для партий и 7—8% для блоков. Вот тогда это будет способствовать политической структуризации, а не созданию искусственных проектов, которые разваливаются сразу после того, как из них выдергивают административный стержень.

Возможна ли ротация президиума парламента? Не секрет, что УНП устами депутата Олеся Гудымы уже озвучила свои претензии на одно из кресел в президиуме Верховной Рады. На какой пост претендует Юрий Костенко — первого вице-спикера или просто "вице"?

— Действительно, подобное предложение прозвучало на областной партийной конференции, и это нормально, когда партия видит своего лидера на той или иной государственной должности. Что же касается реалий ВР, то пять комитетов, которые лишились своих "голов" в связи с формированием исполнительной власти, а также место вице-спикера обязательно должны быть заполнены. Как будут вестись политические переговоры по кадровым заменам в парламенте, пока сложно прогнозировать. Но вне сомнения, ключевую роль в этом процессе станет играть спикер Литвин, потому что именно он предлагает депутатам кандидатуру своего заместителя.

Вы готовы занять кресло Александра Зинченко?

— Скажем так: у меня есть профессиональные способности для того, чтобы быть вице-спикером парламента. Более того, у меня огромный опыт работы в Парламентской Ассамблее Совета Европы. Адаптация украинского законодательства к европейским нормам сегодня находится в зачаточном состоянии, этим вопросом никто не занимался в ВР. Хотя у нас и был Комитет по вопросам евроинтеграции, но технической работой, как это было сделано в Польше, принявшей даже специальную процедуру сейма при адаптации национального законодательства к европейскому, он не занимался. Я считаю, что это дело одного из замов спикера, и я готов к такой профессиональной работе.

Вас не обидело, что Народная аграрная партия Литвина "переименовалась" в народную? Кстати, и партия на базе "Нашей Украины" тоже будет народной…

— Я всем говорю: дорогие друзья, "народных партий" будет в Украине много, а Украинская — одна. И мы гордимся тем, что представляем украинскую политическую силу по своей сути, а не по названию. А избиратель — он умный, разберется, как не раз уже бывало.

Идея объединения НРУ и УНП окончательно похоронена?

— Вовсе нет. Я думаю, что постепенно избиратель заставит нас объединиться в единую политическую силу. Но этот процесс не надо торпедировать поспешными попытками, он должен быть естественным. Например, на этих выборах я хотел бы видеть в качестве союзников и партнеров УНП силы, близкие нам по идеологии. А благодаря выборам, я не исключаю, Рух и Украинская народная партия станут единым целым. Юридические преграды мы могли бы преодолеть, работая в одной фракции в новом парламенте — как вариант. Вот почему "Наша Украина" никак не может "вылепиться" в единую партию? Все очень просто: в ее состав входят разные идеологические группы, разные по своим политическим убеждениям депутаты. И объединить националиста Червония с либералом Червоненко очень трудно.

Но так ведь и проиграть парламентские выборы можно. Например, Президентом будет Ющенко, а парламент окажется антиющенковским…

— Вот тут я категорически не согласен. Это абсурдная теория — у нас нет идеологических сил, способных создать сильную оппозицию курсу нынешнего Президента. В ВР на такое способны лишь коммунисты и социалисты. Ну, может, еще несколько крайне правых и крайне левых сил.

Мы не ослышались: вы сказали, что социалисты в новом парламенте могут оппонировать Президенту?

— Пока социалисты Мороза не признают права частной собственности на землю и прочих позиций, на которых базируется современная рыночная экономика, до тех пор их нельзя считать стопроцентными сторонниками Президента Ющенко. Обязательно возникнут противоречия. И тот факт, что СПУ сегодня находится у власти, не должен никого вводить в заблуждение: в европейской практике есть много примеров, когда коалиции рушатся в силу экономических и социальных противоречий, а вчерашние союзники становятся оппонентами. Да, социалисты сегодня вошли в состав правительства, слегка утихомирив свои страсти. Но перед выборами они запросто могут перейти в оппозицию. И не стоит делать из этого трагедию.

Если все двумя руками за программу Ющенко, то откуда те внутренние конфликты в его окружении, свидетелями которых мы сегодня стали? И где гарантия, что эти противоречия не углубятся?

— Например, УНП говорит о национальном лице украинской экономики. Что это такое? Это означает, что государство должно вести политику протекционизма по отношению к национальному производителю. Чего нет в программе либералов Пинзеника. Они настаивают на том, что необходимо открыть все границы и создать одинаковые условия для конкуренции. Но возникает вопрос: как будет сегодня конкурировать украинский производитель, имеющий минимальный опыт, с немецким или французским, у которого опыт работы в условиях рыночной экономики насчитывает свыше 100 лет? Больше вам скажу: даже в условиях ЕС, где унифицированы правила для товаропроизводителей, большинство стран пытаются через скрытые схемы дотировать именно национальных производителей. Вот в этом УНП отличается от партии Пинзеника или ПППУ Кинаха. Но идеологических противоречий между этими силами, поддерживающими Ющенко, я не вижу. Не будет их и в новом парламенте-2006.

То есть реванша сил, проигравших выборы-2004, на парламентских выборах не будет?

— На президентских выборах проиграли те силы, которые хотели, чтобы власть покупалась, а не избиралась. Это принципиальная вещь. В Украине сформировался на основе нереформированной коммунистической системы и бюрократического аппарата админресурс, который сросся с олигархами, контролировавшими значительную часть финансового и медиа-пространства. Этот симбиоз номенклатуры и олигархата привел общество к тому, что люди стали привыкать к мысли, что за социальные подачки можно купить власть. Но это, еще раз повторю, не идеологическая оппозиция. Это — укрепившийся режим, угрожавший существованию Украины как демократического государства. Я не думаю, что эту модель можно будет восстановить.

А может быть так, что оппозиция окажется умнее и не будет жестко критиковать власть, которая ослабнет от кадровых интриг и идеологических противоречий? Они просто скажут: мы будем выполнять программу Ющенко, но только лучше. И на этих лозунгах выиграют парламентскую кампанию?

— Я таких сил не вижу. СДПУ(о) ничего собой не представляет без поддержки административного ресурса. Более сильной в этом отношении выглядит Партия регионов, базирующаяся на ура-патриотических настроениях рабочего класса, который, по идее, должен был бы голосовать за КПУ, но на выборах поддержал Виктора Януковича. Выборы-2004 высветили дефицит партии, представляющей интересы рабочих. И это уже проблема для Президента Ющенко — ему необходимо способствовать созданию в Украине силы, отражающей именно интересы трудящихся. По крайней мере, пока социал-демократия является для Украины недосягаемой. Ни Медведчуку, ни Морозу занять эту нишу не удалось. Но даже при всей активности регионалов и их союзников, они не смогут в новом парламенте получить большинство голосов.

Будет ли поддержана политическая реформа, другая ее часть — административно-территориальная?

— Любая реформа требует законодательного урегулирования — надо это понять. Если говорить об административно-территориальной реформе, то нет достаточного количества голосов в ВР для таких изменений. И вот тут необходимо создать мощную команду единомышленников, имеющих единую точку зрения на то, каким должно быть устройство Украины. Пока же считаю этот вопрос несвоевременным: не в административно-территориальном переделе сегодня заключена главная проблема страны. Наша основная болевая точка сейчас — неэффективная экономическая политика, которую последние 10 лет проводила прежняя власть.

Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Александр Юрчук