Кристиан Фабер-Род: "И в ЕС нам вполне достаточно оставаться просто датчанами"

Дания — страна самодостаточная во многих отношениях. Она, прежде всего, занята своими проблемами и не очень стесняется говорить об этом. И поступать в соответствии с этим общим подходом. В частности, с одной стороны, Дания не побоялась отказать России в требовании выдать ее прокуратуре чеченца Ахмеда Закаева как военного преступника. Не побоялась, несмотря на заметную тенденцию заигрывания других европейских грандов с "управляемой демократией" Владимира Путина, которая обеспечивает континент энергоносителями. С другой — Дания не стала заигрывать и с Украиной: сократила посольство в Киеве, оставив там только небольшую торгово-экономическую миссию. Зато Чрезвычайным и Полномочным Послом в Украине по второму кругу назначила г-на Кристиана Фабер-Рода, который бывает в столице страны пребывания наездами, но, тем не менее, не отказал журналистам "Кіевского телеграфа" в этом интервью.

Господин посол, Дания — маленькая страна, но имеет на все собственную точку зрения. В частности, не хочет окончательно присоединяться к еврозоне, проводит референдум о целесообразности введения у себя евро. Чем вызвана такая "половинчатая" интеграция в Европу?

— Я боюсь, что ответ на этот вопрос будет довольно длинным. Мне кажется, прежде всего необходимо вспомнить о Маастрихтском соглашении 1991 года, заключенном в Нидерландах. В то время именно Нидерланды председательствовали в Европейском Союзе, поэтому именно там представителями европейских государств и был разработан текст нового Европейского соглашения. А также нужно не забывать о референдуме, который проходил в Дании в 1992 году. То, что датчане сказали Маастрихтскому соглашению "нет", означало, что Дания блокирует вступление в силу всего соглашения. И другие страны Евросоюза решили предоставить нашему государству право на четыре исключения из общих для всех членов ЕС правил. В первом из них говорилось о том, что Дания не будет участвовать в третьем этапе становления Европейского монетарного союза, когда вводилась единая валюта на всей территории ЕС. Кроме того, датские военные формирования не будут входить в европейскую армию — силы быстрого реагирования. Мы также не присоединились к единой политике Евросоюза в отношении беженцев. Ну и последнее — датчане не хотят принимать гражданство Европейского Союза, нам вполне достаточно оставаться просто датчанами. С учетом всех этих четырех поправок, которые были одобрены в Эдинбурге в том же 1992-м, когда в Евросоюзе уже главенствовала Британия, Дания присоединилась к Маастрихтскому соглашению.

Поэтому, как вы понимаете, операции, которые проводятся с евровалютой и означают единую финансовую политику, для нас достаточно сложны. Ведь когда существует единая валюта, есть и определенные правила. Наше правительство, конечно, заботится о том, чтобы благосостояние граждан оставалось на должном уровне. Дело в том, что в скандинавских странах присутствует некий феномен — высокий уровень жизни. А возможность введения общей валюты все-таки вызвала у людей некоторые сомнения в том, что экономическая стабильность в стране сохранится. Вообще, в этом смысле в Европе существуют различные тенденции. К примеру, Греция, наоборот, стремится к экономическому и политическому объединению с единой Европой. А в Дании считают, что нашей социальной политике и экономике это может повредить. Поэтому пока мы решили повременить с евро.

То есть решение об отказе было продиктовано боязнью ухудшения жизненного уровня датчан. А как это происходило?

— Примерно за год до того, как в ЕС была введена единая валюта, датский парламент подавляющим большинством голосов — 75% — принял решение о референдуме. Вообще, парламент считал, что в Дании тоже должна быть введена евровалюта и что страна должна участвовать в третьем этапе становления Европейского монетарного союза в части единого финансового пространства. 55% парламентариев были за это, но на референдуме в сентябре 2000 года большинство населения к их мнению не прислушалось: 53% датчан проголосовали против присоединения к единой европейской валютной системе. Кроме того, на решение людей повлияло и то, что в это время Евросоюз осудил Австрию из-за того, что к власти там пришла правая партия во главе с Йоргом Хайдером. Датчане расценивали политику Евросоюза в отношении Австрии как вмешательство во внутренние дела суверенного государства, притом что датское правительство поддержало санкции против Вены. Можно сказать, что жители Дании решили наказать свое правительство за это вмешательство и поэтому сказали на референдуме "нет". Вообще, должен сказать, референдумы в большинстве своем — вещь непростая. Потому что люди высказывают свое отношение не только к тому конкретному вопросу, по которому проводится референдум, но и ко многим другим существующим проблемам. И наше государство решило подождать и посмотреть, как будет развиваться ситуация с введением евро. Сейчас в Дании разворачивается дискуссия по поводу нашего дальнейшего сотрудничества с ЕС. Особенно важен в этом отношении проект конституции Европейского Союза, которая станет основной правовой базой, когда в ЕС будут входить уже 25 стран. Важно, будет ли у Дании возможность снова внести те же четыре поправки в новое соглашение. И мы, конечно, очень внимательно наблюдали за недавним референдумом в Швеции. Что интересно, там были те же самые проблемы, что и в Дании, и население Швеции сказало: "Спасибо, нет". По тем же причинам, которые я уже упоминал, шведы боятся, что может пострадать социальная политика.

А можно сказать, что население Швеции и Дании опасается и того, что вступление в ЕС 10 новых членов может ухудшить общий уровень жизни в старых государствах — членах ЕС?

— Нет, не думаю. Мы, наоборот, считаем, что вступление новых членов открывает новые возможности, расширяет рынок, дает нам более спокойную и стабильную Европу. Конечно, вначале будут трудности. Ведь они были и в начале 70-х годов, когда в ЕС вступили мы и еще шесть стран. И когда Греция, а затем Португалия и Испания стали членами Евросоюза, тоже возникали небольшие проблемы. Но во всех этих странах сейчас хорошо развитые и действующие рыночные структуры, с ними все в порядке. И мы думаем, что так же будет и с десятью новыми странами. Для Дании очень важно, чтобы для расширения Евросоюза был создан надежный фундамент. Нас, в принципе, устраивает разработанный Европейским конвентом под председательством Валери Жискар д'Эстена проект конституции Европейского Союза. Сейчас этот договор обсуждается на межправительственных конференциях, и мы надеемся, что он будет подписан уже в этом году на основе текста, подготовленного Конвентом.

Как же быть с евро, с другими исключениями из правил?

— А у нас пока есть наша датская крона. Все-таки, я думаю, смена валюты может вызвать определенные трудности, и люди чувствуют это. Но правительство все же настроено как можно быстрее добиться присоединения к валютной еврозоне. По большому счету, можно было бы отказаться и от поправки о неучастии Дании в европейских вооруженных силах. Мы в течение 15 лет посылали свой контингент в рамках участия в миротворческих операциях НАТО и ООН, в частности в Македонию. Сейчас же, когда ЕС намерен осуществлять миротворческие операции своими силами, Дания почему-то не считает возможным участвовать в них. Но мы чувствуем, что это неправильно. Еще один момент. Во время референдума в 1992 году мы считали, что Европейский Союз слишком жестко подходит к проблеме беженцев. Но ЕС стоит на своих позициях, и мы готовы присоединиться к общей иммиграционной политике. Что же касается четвертой поправки, касающейся гражданства, то гражданство Европейского Союза, конечно, не означает потерю национального гражданства, поэтому никакой проблемы здесь нет. Сейчас наше правительство ожидает подходящего момента, чтобы еще раз узнать мнение нашего народа по этим вопросам.

Господин посол, вы упомянули о проекте общеевропейской конституции, который сейчас обсуждается. Скажите, пожалуйста, вы не опасаетесь, что при принятии решений в ЕС права Дании в силу ее небольших размеров могут быть каким-то образом ущемлены?

— Нет, мы не боимся. Кстати, в Дании вместо "европейская конституция" предпочитают говорить "конституционный договор" или просто "договор". К тому же некоторые европейские страны опасаются, что учреждение наднациональных институций может привести к созданию своего рода Соединенных Штатов Европы, то есть какой-то общей самоидентификации. Поэтому мы предпочитаем говорить о договоре, а не о конституции, или — в качестве компромиссного варианта — о конституционном договоре. Что касается вашего вопроса, то Дания не боится ущемления своих прав. В этой связи хотел бы снова повторить важную вещь: я уже сказал, что мы положительно относимся к вступлению новых стран в Европейский Союз. И должно быть разработано новое соглашение, которое позволит расширенному до 25 членов Европейскому Союзу функционировать по-новому. Основная проблема сейчас в том, как будут строиться отношения между большими и маленькими странами, и как между ними будут распределяться властные полномочия. В основном по этому поводу сейчас и происходит борьба.

Если вы не боитесь, что 10 новых стран вступят в ЕС, то как вы относитесь к евроинтеграционным устремлениям Украины? Она такая большая, такая могучая, а Дания такая маленькая. Копенгаген видит в Украине будущего полноценного члена? Или все-таки "соседа" на долгое время в этой так называемой "расширенной Европе", роль которого Киеву уже предложили?

— Проблемы, которые были у ЕС с соседями, в последнее время значительно уменьшились, поскольку бывшие соседи тоже становятся членами Евросоюза. Сейчас мы функционируем на одинаковой основе. И в этом смысле я никогда не считал Украину плохим соседом. Поэтому Евросоюз не должен ее отвергать. Не забывайте о том, что ЕС был создан после Второй мировой войны как мирное сообщество. Нам необходимо было решить, как научиться относиться друг к другу по-новому, не так, как мы делали это раньше, борясь друг с другом. Вместо оружия для решения проблем мы должны использовать слова. И в этом смысле Дания видит в Украине перспективного члена Евросоюза. Да, Украина — большая страна. Но в Евросоюзе есть и другие крупные страны. И мы верим, что Евросоюз существует как для больших, так и для маленьких стран. Основной вопрос: как они друг с другом сосуществуют, какие инструменты для сотрудничества находят? Украину должен беспокоить не вопрос членства, а когда это членство станет реальностью? Это зависит от того, когда вы почувствуете себя готовыми. Вы знаете, что между ЕС и Украиной существует соглашение о партнерстве и сотрудничестве, подписанное в 1994 году и вступившее в действие в 1998-м. Благодаря этому соглашению Евросоюз и Украина могут стать ближе друг к другу. И в первой половине следующего года мы намерены разработать план действий, в котором будет сказано, когда и в каких областях будет осуществляться сотрудничество.

Вы имеете в виду соглашения, подписанные в этом году на саммите ЕС в Ялте?

— Нет, саммит в Ялте — это только часть соглашения.

Хорошо, с Евросоюзом мы немного разобрались. А как складываются отношения Украины с Данией, занимающей в Евросоюзе особую позицию? Каковы двусторонние отношения в торговле, экономике, политике?

— Наши экономические, политические, торговые, культурные отношения находятся на очень хорошем уровне. Хотя, конечно, они могут и улучшаться. И основная задача украинского посольства в Копенгагене, и моя лично как "выезжающего" посла — улучшать и развивать эти отношения. Если взять коммерческую сторону двусторонних связей, наша команда сейчас как никогда сильна. В нее вхожу я, двое сотрудников датского посольства в Варшаве, которые курируют украинский рынок, и Татьяна Кобченко, торговый представитель Дании в Украине.

Только четыре человека?

— Да. Но, тем не менее, Украина стала очень интересна датскому бизнесу. И не только потому, что у вас происходит видимое улучшение в экономике. И не только потому, что украинские бизнесмены стали понимать, что сотрудничество с иностранными инвесторами должно быть привлекательным и полезным для обеих сторон. Но и потому, что 1 мая 2004 года Украина в полном смысле этого слова становится соседом Евросоюза. Это дает большие возможности для экономического сотрудничества и определенную поддержку от Евросоюза. Кроме того, зарплата в Украине намного ниже, чем в других странах Евросоюза. Поэтому многие бизнесмены намерены организовывать здесь производство, в основном, скажу честно, из-за дешевой рабочей силы. Например, в текстильном и деревообрабатывающем секторах.

Да, причина, скажем прямо, нерадостная…

— Хочу оговориться: меня тоже совсем не радует то, что у вас низкая зарплата и дешевая рабочая сила. Но это именно тот фактор, который является преимуществом для организации бизнеса в Украине. И это даст возможность платить высокую зарплату рабочим, создавая у них ощущение уверенности в завтрашнем дне. Кроме того, это дополнительные налоговые поступления в бюджет. И поэтому в наших общих интересах использовать эту возможность. Датские компании, которые сейчас приходят в Украину, в основном во Львовскую область, приносят с собой порядок, хорошие условия для работы. И я не чувствую никакой вины или неудобства из-за того, что Дания развивает в Украине свое производство, пользуясь дешевой рабочей силой. Если же взять культурный аспект отношений, то многое может быть сделано, но ни вы, ни мы не располагаем достаточными средствами для того, чтобы улучшить положение. Поэтому мы считаем, что донором и спонсором культуры должен быть бизнес. И чем быстрее мы наладим бизнес-контакты, тем быстрее наладятся культурные связи.

А вы не собираетесь открывать какое-нибудь производство в Донецкой области, а то все — Львовская область, Львовская область?..

— Вы знаете, что я уже второй раз являюсь послом Дании в Украине. Я открыл посольство в 1992 году и находился здесь до 1996-го. И после того как был назначен послом в Украине на второй срок и 29 сентября 2003 года вручил верительные грамоты Президенту Украины Леониду Кучме, я совершил поездку по регионам. Посетил различные города, в частности Львов, Днепропетровск, Одессу, специально, чтобы узнать, какой там бизнес-климат. Чтобы пообщаться и познакомиться с губернаторами этих областей, с мэрами городов, с президентами Торгово-промышленных палат. Потому что я действительно хотел, чтобы датские бизнесмены знали о возможностях работать во всех регионах Украины.

Вы, наверное, знакомы с информацией о событиях в Донецке 31 октября этого года, которые произошли с одной из наших политических сил. Действительно ли это напугало дипломатический корпус?

— Я слышал об этом инциденте. Но недостаточно знаю о причинах произошедшего. Однако должен сказать, что подобные инциденты не дают объективной картины происходящих в Украине демократических процессов.

Как вы относитесь к тому, что некоторые представители дипломатического корпуса ездят с определенными политическими силами? Является ли это совместимым со статусом дипломата? Русские, например, ездят с нашими пророссийскими левыми партиями и наблюдают, как все происходит. Американцы или, к примеру, немцы ездят с представителями "Нашей Украины" Виктора Ющенко, еще кто-то с кем-то. Не получается ли некое одностороннее представление об Украине, если замыкаться на одном политическом сегменте?

— Я уверен, что мои коллеги-дипломаты полностью осознают, что они делают. Они следуют правилам Венской конвенции, как и я. И мы все заинтересованы получить объективную картину того, что происходит в Украине. Мне кажется, вы понимаете, что я не могу критиковать действия моих коллег. И опять же хочу сказать: все свои усилия мы направляем на то, чтобы получить объективную картину событий.

У Дании достаточно своеобразная политика и относительно гражданства, и относительно иммиграции. В Дании достаточно сложно получить гражданство, но, тем не менее, там есть свои диаспоры, есть беженцы. В том числе и господин Ахмед Закаев, чеченец, которого вы не отдали России. В Копенгагене состоялся саммит довольно большой чеченской группы, которая протестовала против войны в Чечне. Какова политика Дании в этом отношении? По какому принципу получают гражданство или убежище в Дании граждане других стран?

— Мы следуем международной конвенции о статусе беженцев. Чтобы получить гражданство в Дании, нужно, по меньшей мере, родиться в Дании. (Смеется.) На самом деле для этого нужно жить в Дании 7—10 лет. Что касается получения убежища, то каждый год его получают около 25 тысяч человек. Мы стараемся предоставить помощь и политическим беженцам, и тем людям, которым нужна помощь с экономической точки зрения. Мы помогаем странам третьего мира, выделяем средства на их развитие — примерно 1% валового национального продукта, — чтобы у жителей этих стран не было необходимости искать убежища в других государствах. И в этом отношении у нас, пользуясь спортивным термином, желтая майка лидера в мире. Мы стараемся помогать тем бедным странам, которым необходима помощь. Что касается Закаева, то он не был беженцем в Дании. Он приехал для участия во Всемирном чеченском конгрессе. Правительство России просило Данию запретить проведение конгресса, однако это мероприятие было организовано частными лицами, и по датским законам власти не имели никаких оснований для запрета. Тогда Россия попросила нас арестовать Закаева во время конгресса. Мы сделали это и попросили Россию предоставить нам все юридические обоснования данного шага. Российская сторона прислала нам документы, но мы сочли, что этого недостаточно для выдачи Закаева или содержания его под стражей. Поэтому мы его освободили, и он путешествует дальше. Замечу, что это было исключительно юридическое, а не политическое решение.

У вас в Копенгагене есть памятник Русалочке. Ей периодически откручивают голову, и как-то не вяжется это с имиджем датчан — спокойных, уравновешенных, добродушных людей. Кто же ей голову-то откручивает?

— Да, в самом деле откручивают постоянно. И мы так и не смогли найти тех, кто этим занимается. Она становится жертвой неизвестных. Слава Богу, у нас есть форма для изготовления головы, поэтому мы еще много раз сможем воссоздать Русалочку.

Маленькая Дания владеет такой большой Гренландией. Что ей это дает? Зачем она ей нужна?

— Хороший вопрос. Содержание Гренландии стоит нам 1,5 миллиарда датских крон ежегодно. Сейчас там живет около 45 тысяч человек, и мы считаем, что этому острову нужно помогать, поскольку это действительно часть Дании. Правда, в Гренландии существует свое движение за независимость. И мы совсем не будем против, если они хотят стать независимыми и перестать получать 1,5 млрд. каждый год. Ведь для нас это очень большая сумма. Но они хотят и независимости, и 1,5 млрд. крон помощи. Однако как бы там ни было, мы будем помогать Гренландии развивать собственные структуры.

Беседовали Злата Лебеденко, Александр Сергий, Владимир Скачко, Александр Юрчук