Евгений Червоненко после вступления в блок «Наша Украина» стал проявлять некие экстремистские наклонности. Мы в редакции даже заспорили, кто же в «НУ» является главным «ястребом» — Червоненко или Рыбачук? В номинации «физический контакт» победил Евгений Альфредович. Всем запомнился его поединок с Нестором Шуфричем. А в целом Червоненко производит двойственное впечатление: он вроде бы и олигарх, но в то же время ведет себя не как олигарх. Помните, как в фильме «Место встречи изменить нельзя»? «По замашкам вроде фраер. Но не фраер». Он относится к числу так называемых бизнес-апостолов Виктора Андреевича и активно пропагандирует создание на базе депутатской группы «Разом» партии европейского типа. Естественно, что многие национал-патриоты в «НУ» его недолюбливают. Отношение представителей большинства к владельцу концерна «Орлан» тоже непростое. Одни считают, что он чудом избежал тюремного заключения, другие достаточно снисходительно смотрят на его политическое хобби.
Вам не кажется, что тема Тузлы для национал-демократов прозападной ориентации — это долгожданный шанс? Мечта сбывается: война с РФ, да еще по инициативе российской стороны! Украина объединяется для отражения «агрессии», впереди на лихом коне Виктор Ющенко и так далее.
— Знаете, в российском посольстве меня действительно считают «западником». Но я отношу себя к проукраинским политикам. Западные ориентиры — это просто стандарты, прозрачные правила игры, а не номерной знак «ВР» на автомобиле. Кстати, свой первый большой бизнес я начинал в России. Среди олигархов, правительственных и бизнес-кругов РФ у меня до сих пор много друзей.
Прежде чем начать отвечать на ваш вопрос, хочу сказать: в основе моего отношения к Украине лежит здоровый прагматизм. Благодаря этой стране я самореализовался. Меня еще Михаил Горбачев соглашался отпускать на Запад. Но в августе 1991 года я отказался от политического убежища. Приехал в Украину, хотя в то время уже был известным автогонщиком и мог продлить еще на три года контракт с итальянцами, просто понял — настало мое время. Действительно, не так давно я контролировал вместе с «Оболонью» семьдесят процентов рынка экспорта в Россию безалкогольных напитков и пива. А все почему? Потому что по уровню развития пищевой промышленности мы серьезно обгоняли ту же Россию. Но как только вырвались на полкорпуса вперед, нам тут же выставили заслон. Произошло это в 1995—1996 годах.
В моем понимании, российский капитал ведет атаку не по цивилизованным правилам. Используется постсоветская «методика». Это когда деловая часть разговора начинается с обмена дипломатами под столом. Иначе я не могу объяснить продажу нашим соседям большинства стратегических объектов за бесценок. Честно говоря, реальные украинско-российские отношения не соответствуют декларациям. И мне просто страшно от того, что сегодня происходит в районе Керчи. Как математик (дважды побеждал на школьных республиканских олимпиадах и окончил школу при МФТИ) я не понимаю, кто заказал интригу!
Не понимаете?!
— Действительно, многие считают, что эта конфликтная ситуация выгодна Виктору Ющенко и «Нашей Украине». Но лично я так не думаю. И в спорте, и в политике привык драться честно: такая у меня натура. Даю вам слово: нет у «нашеукраинцев» политтехнологов, которые могли бы придумать и спрограммировать такое масштабное международное противостояние. Мне кажется, что данный конфликт имеет более глубокие корни, чем просто российско-украинские противоречия. Видимо, те, кто занимался разработкой этого сценария, не просчитали, что Коса Тузла поднимет имидж блока Ющенко.
А может, как раз наоборот, просчитали?
— Если правильно позиционировать этот конфликт, то он может помочь и Президенту Леониду Кучме. Такова ментальность нашего народа: когда держава в опасности, тут не до старых обид! Многие забывают о личном… Но, мне кажется, Президент это понимает. Он сделал довольно резкое заявление, в котором подчеркнул, что не намерен использовать «войну» двух сторон для укрепления собственных политических позиций.
Тем не менее у меня есть подозрения — все это задумано теми силами, которые не хотят стабилизации ситуации в стране. Наши главные оппоненты — объединенные социал-демократы — упорно пытаются создавать искусственные кризисы, чтобы дестабилизировать обстановку. Все же остальные прекрасно понимают: настало время выработки единых для всех правил игры. Чтобы этого не допустить, и разыгрывается «крымская карта». Цель — введение чрезвычайного положения и отмена президентских выборов. И играть в это можно долго, поскольку «раскачать» ситуацию в Автономии за один день не удастся. Я не верю в то, что строительство дамбы началось самопроизвольно. Да, на поверхности лежат следующие аргументы: $200—300 млн., рыбные ресурсы, контроль за судоходством. Безусловно, у многих россиян в голове не укладывается: как это так, хохлы контролируют вход-выход в Черное море? Но такое лобовое давление, как в Крыму, сразу приведет к блокированию ратификации соглашений по ЕЭП в Верховной Раде. Сама идея создания Единого экономического пространства окажется дискредитированной. Это всего лишь некоторые последствия проблемы Тузлы. А ведь будут и другие…
Мне, например, непонятны заявления президента РФ Владимира Путина о возможности нанесения превентивных ударов без санкции ООН. Безусловно, у россиян сильные политологи. Но их работа приведет к тому, что вся страна консолидируется — и восток, и запад. Вы знаете, в 1979 году из автогонщиков формировали спецкоманду для отправки в Афганистан. Я тогда написал заявление. И сейчас точно знаю — поеду на передовую, если она будет проходить в районе Косы Тузлы.
Выходит, «Наша Украина» — это спецкоманда?
— «Наша Украина» — это проект, имеющий одну-единственную цель — создать для всех в стране одинаковые правила игры. Виктор Ющенко действительно может его реализовать. Когда Виктор Андреевич пригласил меня на работу в Кабмин, первое, о чем я подумал: как же он будет работать премьером с его интеллигентным характером? Ведь надо же воевать с олигархами, а он даже общаться с ними не может, поскольку не знает «распальцовки». Но оказалось, что Ющенко не так-то прост: Виктор Андреевич сделал несколько простых шагов, нарисовал прозрачные «матрицы». В результате правительственная команда вывела экономику на открытое пространство, выставив на публичные торги стратегические ресурсы, сделав прозрачными денежные потоки.
В то время, когда был кабинет Ющенко, ситуация с зерном была гораздо хуже, чем в период правления Януковича. Но, несмотря на страшное сопротивление министра Ивана Кириленко, мы вывели зерно из Госрезерва на публичные аукционы и тем самым убили в зародыше панику. То же самое мы сделали с нефтью. А на ТЭК Ющенко поставил Юлию Тимошенко, которая сражалась с энергобаронами не на жизнь, а на смерть. И за эти полтора года работы в Кабмине я понял: если Украина начнет жить по единым для всех правилам, то мы сможем рвануть вперед и найти свое место. И в ВТО, и в Евросоюзе.
Я всегда говорил, что «крышу» в капитализацию не вставишь. Будучи советником Президента, ни дня не рассчитывал на покровительство с его стороны. И сейчас ничего не боюсь. Так что задача проекта «Наша Украина» заключается еще и в том, чтобы победить человеческий страх. Часть сдалась, часть — нет.
Которая потом распалась на составные части? Вы ведь тоже входите в группу «Разом» — подразделение «НУ»…
— Горжусь тем, что когда у Виктора Ющенко спросили, сколько в парламенте настоящих украинцев, он ответил так: «Меня предали украинцы Буряк, Насалик, но меня не предал и никогда не предаст еврей Червоненко». У меня от этих слов — ком в горле. Но, возможно, я и заслужил такие слова… Если бы хоть что-то мне и «перепало» от власти — кредит или заводик, то уломать депутата Червоненко на переход в парламентское большинство было бы гораздо проще. А таких «собеседований» было десять: со мной встречались семь генералов и три министра. Причем всех их я хорошо знал, с некоторыми вместе работал и дружил. Пришлось объяснять им одну простую вещь: с предателями везде поступают так же, как в тюремной камере. Моя первая жизненная заповедь: «Твои дела кричат так громко, что я не слышу, что ты говоришь». А с Ющенко связаны мои надежды на победу моральности в этой стране. Я не хочу быть олигархом, но и не хочу ни перед кем стоять на коленях из-за того, что создаю рабочие места.
К слову, о пополнении в «Нашей Украине». Недавно к вам из «Демократических инициатив» перешел Иван Плющ. Как себя чувствует фракция в связи с этим?
— Мы с Иваном Степановичем знакомы очень давно, но комментировать его решение я бы не стал. Скажу только, что Иван Плющ не был чужим для Виктора Андреевича много лет. Почему он пришел в «Нашу Украину»? Наверное, сидя в большинстве, он многое понял о Ющенко, его поведении и морали. Думаю, здесь дело не в амбициях экс-спикера, а совсем в другом. Он пришел к понимаю того, о чем я вам говорю: мы скатимся в пропасть, если не создадим единых правил для политики, бизнеса, культуры. Для меня приход Ивана Степановича — событие позитивное. Я думаю, что он не станет пытаться пересмотреть политику блока, а будет работать на позитив. Но то, что его приход очень важен — это факт. Многие, в том числе главы колхозов и районных администраций, видят в Плюще человека, знающего жизнь. Для них переход Плюща — это сигнал.
Когда вы говорите о Ющенко, ваши глаза буквально сияют. Невольно возникает подозрение: может быть, в «Нашей Украине» существует культ личности? Уж больно иррациональна ваша вера: «НУ» проиграла спикериаду, премьериаду и многое другое…
— Для меня проигрыш Ющенко на президентских выборах будет означать либо физическое уничтожение, либо эмиграцию. Но это не слепая вера. Знаете, что мне нравится в Викторе Андреевиче: он слушает всех, но решения принимает сам. И порой достаточно жесткие. Мне кажется, что Ющенко вытянули из финансового мира, где ему было уютно и комфортно. Но тем не менее он смог осознать, что должен сегодня заниматься большой политикой.
Ющенко сегодня является идеальной фигурой для достижения компромисса. Украина с ее шаткой экономикой не выдержит потрясений. И, кстати, все мои неприятности начались с того, что я обратил внимание Президента на Ющенко. Назвал его возможным преемником, единственной боеспособной электоральной «ракетой». И если бы Леонид Данилович поступил так, как я советовал, то поверьте — такой вариант устроил бы всех. Кроме, естественно, одной политической силы.
Но на деле он даже оппозиционную «четверку» не устраивает. Ведь доходит до смешного: Виктор Ющенко и Юлия Тимошенко говорят, что начались переговоры о едином кандидате. А потом выступают Петр Симоненко и Александр Мороз и все опровергают…
— Лично я не уверен в том, что суммирование рейтингов в рамках «четверки» автоматически увеличит предвыборный показатель Ющенко. У меня складывается впечатление, что многие политики живут одним днем — сегодняшним. Будет другая ситуация — найдется другой способ зарабатывать себе на политический хлеб… Ситуация осложняется тем, что наши оппоненты с Банковой подбрасывают один кризис за другим. В том числе и связанный со сменой электоральной схемы.
Почему Ющенко ездил к вам на выручку во Львов? Кстати, многие говорят, что это не уровень Ющенко — шататься по местечковым разборкам…
— Что касается уровня Ющенко, то тут все просто: Виктор Андреевич стремится иметь преданных людей, готовых за него пойти и в огонь, и в воду. Которые будут думать о себе в последнюю очередь. Но если ты хочешь добиться такого отношения людей, то и сам должен подавать пример. Поэтому Виктор Андреевич и приехал во Львов. Что мне нравится в Ющенко — у него никогда не будут в фаворе «наушники». Да, ему многие нашептывают и советуют, но у Виктора Андреевича слишком мощные «фильтры».
Не верьте рассказам о том, что кто-то влияет на лидера «Нашей Украины»: Порошенко или Безсмертный. Это неправда. Ющенко умеет отслеживать ситуацию, анализировать. Но он — не авторитарен, в отличие от меня. У меня, к примеру, раньше пепельницы по кабинету летали…
И не только у вас…
— Сейчас уже нет такого — я в политике, на госслужбе и в бизнесе многому научился. А что касается Ющенко… Когда ему наушничают, у него глаза становятся стеклянными. Он на энергетическом уровне чувствует фальшь. Им никто управлять не может. Он волевой и достаточно жесткий. Все эти мифы о слабости — заказная ложь.
Значит, слухи о ротации в ближнем окружении Ющенко ничем не мотивированы? И Петр Ющенко не возьмет бразды правления в блоке в свои руки?
— Бросьте! Ничего похожего нет.
А вы фильм, снятый вашим «одноблочником» Ярославом Кендзьором о «брате-3», смотрели?
— Нет, не смотрел. Я против его популизма. Я против того, чтобы кто-то копался в грязном белье и разглядывал его на свет. Даже если это «белье» принадлежит твоим главным противникам.
Что, на ваш взгляд, будет с большинством в ВР? Вы туда хоть и не вступили, но со стороны наблюдаете, наверное…
— Нельзя так здоровых, взрослых мужиков ломать и унижать. Причем постоянно. Один раз еще можно провести такой прием. Не больше. И в это большинство, созданное на страхе и унижении, я не верю. Там много людей, сделавших себя сами.
И куда же бедным олигархам податься? В «Нашей Украине» уже все вакансии заняты…
— Кому очень хочется места — я подвинусь.
Со всей ответственностью заявляю: с Нового года я бросаю все. Вообще! И буду работать. Знаете кем? Водителем у Виктора Ющенко в период выборов. Потому что я профессионально умею водить машину в экстремальных ситуациях, а КамАЗы у нас, к сожалению, часто ездят не по правилам: против неудобных людей.
Вы не исключаете покушения на Ющенко?
— Не исключаю. У власти сегодня нет аргументов против лидера «НУ». У меня много самой разной информации, и она подтверждает: те, кто сегодня использует для ведения бизнеса и политики «распальцовку», способны спровоцировать что угодно. Что не раз делалось и в России, и в Украине.
Кстати, Евгений Альфредович, вы все время говорите, что устали жить при такой системе. Так может, систему поменять? Даешь парламентскую республику!
— Сказать вам честно? В моем понимании конституционная реформа — это чистейшей воды провокация. Поскольку элементарная проверка на порядочность, на соблюдение договоренностей относительно закона о выборах закончилась сами видели чем. Я вообще считаю, что без пропорциональной системы выборов Украина не имеет будущего. Мажоритарка, основанная на административном ресурсе, — это гибель. Почему к нам, думаете, инвестор не идет? Из-за больших налогов? Вранье! Все потому, что липовым фирмам возвращают по 100 миллионов НДС, а лидеру украинского рынка «Орлану» вот уже сколько лет никак миллион отдать не хотят. И еще: если не будет партийных выборов, то после прихода к власти даже нового президента, изменить систему, поломать ее просто невозможно. Я не хочу говорить о сильной руке так, как мы привыкли это понимать. Для меня оптимальный пример такой «сильной руки» — правительство Ющенко. Он никого не закрывал в ДК «Украина», но так расставил людей, что начали платить живыми деньгами за электроэнергию. Если все правильно организовать — европейский капитал сам придет в Украину. В Европе ведь кризис. Без шуток, все хотят на Восток, но не в Россию, которая для европейцев слишком велика и непонятна. А вот Украина — в самый раз, и по географическому, и по экономическому положению. Я лично хочу стычки и борьбы западного и российского капитала. В результате этой борьбы вырастет капитализация Украины. Поднимутся зарплаты, и, как следствие, придет демократия.
Мало вам стычек возле трибуны? Вон Нестора Шуфрича до чего довели!
— Знаете, в Одессе я буквально спас жизнь пареньку, который кидал в Ющенко яйца. Вывел его из толпы, которая его бы затоптала. Элементарно порвали бы. Я понял, что это тоже провокация, цель которой — обвинить нас в фашизме. Поэтому провел парня сквозь толпу и сдал милиции. А потом уже он, 18-летний студент, перед телекамерами рассказывал, какая у него «крыша»… Но не в этом дело. А в том, что я буду бить любого, кто попытается шантажировать Виктора Андреевича. Он — надежда на моральную власть, тянет всех нас вперед.
Вы верите в третий срок Президента Леонида Кучмы?
— Жизнь, а не политика, научила меня очень простому правилу: никогда не говори «никогда». То, что Леонид Кучма верит только себе, — это трагедия. Я глубоко уважаю Леонида Даниловича: такого мастера создания системы сдержек и противовесов нет и не было. Но это путь назад. Я недавно увидел пугающие цифры: у нас гривня держится только за счет того, что украинцы, работающие за границей, ежедневно переводят в страну около миллиона долларов! За год набегает сумма, соизмеримая с бюджетом страны. Это трагедия для системного бизнеса. Вы знаете, сколько теряет отрасль, выпускающая безалкогольные напитки, от фальсификаций и подделок, произведенных при негласном покровительстве правоохранительных органов? Колоссальные суммы…
Кстати, о правоохранительных органах. Что будет со Святославом Пискуном? Будете поддерживать Генпрокурора, когда его начнут в отставку отправлять?
— Я не хочу никому навредить своими комментариями. Но мое личное мнение следующее: Генпрокурор сегодня делает все, что подсказывают ему долг, закон и совесть. Конституция, наконец. В той ситуации, в которой он находится, когда указания идут с Банковой, Святослав Михайлович ведет себя достойно. И я во фракции буду добиваться его поддержки: Генпрокурор сейчас остался последним островом справедливости, не захваченным всем известной политической силой. Вы понимаете, о ком я. Я не идеализирую Пискуна, но его поступки и выдержка заслуживают уважения. И потом: фракция «НУ» собирается поддерживать не Пискуна, а закон. Это для нас главное.
Беседовали Ирина Гаврилова, Александр Юрчук