Никогда еще Александр Мороз не чувствовал себя так хорошо, как на последней сессии парламента. Именно тогда 400 депутатов проголосовали за решение, «уравнивающее в правах» парламентский и президентский проекты по внесению изменений в Конституцию. Вариант «президент-next», который имеет достаточно шансов быть принятым Верховной Радой, — это личная заслуга сопредседателя специальной комиссии по политической реформе. Похожие ощущения Александр Александрович, наверное, испытывал только в день принятия Конституции, «крестным отцом» которой его многие считают. Трудно было представить, что спустя семь лет Сан Саныч станет одним из тех, кто захочет ее кардинально изменить. Почему это произошло, лидер СПУ пытался честно ответить в интервью журналистам » Кіевского телеграфа».
Александр Александрович, как вы думаете, что случилось с Президентом, что он пошел на отзыв собственного проекта по политреформе, которую лично инициировал год назад?
— Очевидно, команда Президента осознала, что идти в «лобовую» и при этом руководствоваться нормами Конституции, даже формально, не получится. Поэтому решили идти, что называется, огородами, пытаясь найти способ обойти Основной Закон и все-таки достичь поставленной цели. А она очень проста: пролонгация полномочий действующего Президента. В этом кроется «синтезированная» причина отзыва проекта Леонида Кучмы. Кроме того, подозреваю, что Президент опасался провала своего варианта внесения изменений в Основной Закон в парламенте. Поскольку нет полной уверенности в том, что за президентский законопроект проголосуют все представители большинства, не говоря уж об оппозиции. Исходя из этого, Президент своим заявлением об отзыве законопроекта из Конституционного суда возобновил интригу, связанную с конституционными преобразованиями. Так как у многих сразу возникают вопросы: а что дальше? Какие повороты нас еще ждут на этом пути?
Но вместе с тем Президент произнес удивительную речь о том, что его вариант конституционных изменений мог бы помочь Виктору Ющенко стать президентом с полномочиями. Как это понимать? Это что, попытка «напугать» Ющенко и его соратников перспективой безвластия?
— Я, наверное, кажусь, человеком наивным в политике. Поскольку считаю: на таком высоком уровне все должно быть предельно ясно. То есть человек должен не просто сделать намек, рассчитанный на посвященных, а открыто признать: «для существующей системы власти полномочия президента, определенные действующей Конституцией, вполне достаточны, а я их еще и усиливаю своим проектом». Но глава государства, понятно, так сказать не может, поскольку уже заявил о демократизации системы власти в Украине, о готовности к сокращению президентских полномочий, об отношениях между правительством и парламентом. И, самое главное, о том, что система власти, им утвержденная в Украине, себя не оправдала. Это же следует из выступления Президента 24 августа прошлого года. Естественно, что заявленная позиция вынуждает Леонида Кучму говорить полунамеками и делать завуалированные предложения Ющенко, тем самым приоткрывая суть разговоров с лидером «Нашей Украины» и тех гарантий, которые, возможно, кто-то давал Президенту за пределами Украины. Но, вообще-то, все намного проще: заметьте, на все президентские ходы оппозиция, и в частности Соцпартия, реагировала незамедлительно, разъясняя народу, что означает то или иное конституционное «движение» Леонида Кучмы. И в результате — Верховная Рада поддержала проект постановления, которым проигнорировано намерение протащить через парламент только президентский вариант. Потому что все понимают: предложенная в нем модель — это модель узурпации власти.
Александр Александрович, согласитесь, что процедурная победа не означает победы стратегической. Можете ли вы с уверенностью сказать, что после экспертизы Конституционного суда парламентский законопроект внесения изменений в Конституцию будет одобрен 300 голосами? Все-таки в сессионном зале сидит несколько человек с президентскими амбициями: Виктор Ющенко или та же Юлия Тимошенко, которая не раз говорила о своем желании возглавить государство?
— Действительно, Юлия Владимировна высказывала свои суждения, объясняя это ситуацией, при которой парламент формируется на клановой основе. Хотя, возможно, это просто оправдание собственных политических намерений. Я об этом откровенно говорил с Тимошенко, приводил примеры других стран, которые не боятся идти по предложенному нами пути формирования власти. Наш вариант уточнений Конституции может и сбой дать, но зато он позволяет обществу «вмешиваться» в формирование структуры власти и контролировать ее. В качестве примера можно привести Италию или более близкую к нам Чехию, которые наглядно показали: политическая стабильность обеспечивается иногда подвижностью верхних эшелонов власти. Но такой подход слишком тонок для традиций современной украинской политики, где большую роль играют конкретные интересы конкретных людей. Исходя из этого, подчеркну: в парламентском проекте президент не является ослабленной фигурой. Он выполняет именно президентскую функцию — гарантирует соблюдение Конституции и баланс властей. Кстати, согласно нашему законопроекту, глава государства получает дополнительные полномочия для роспуска Верховной Рады. Более того, на заседании специальной комиссии ВР мы обсуждали вариант, при котором президенту предоставляется право распускать парламент и в случае, если депутаты в определенный срок не смогут принять бюджет, но сочли закрепление такой нормы преждевременным.
И вы считаете, этих аргументов будет достаточно для того, чтобы 300 депутатов в едином порыве нажали на кнопки для голосования, поддержав парламентский вариант политической реформы?
— Мы ведем работу в этом направлении. Надо учесть один очень интересный фактор, который может радикально сказаться на результатах голосования по вопросу внесения изменений в Конституцию. Это — президентские выборы-2004. До сих пор мы наблюдаем желание Леонида Кучмы оставаться президентом. Он не может смириться с окончанием срока своих полномочий. Именно поэтому «заморожена» ситуация с поиском преемника, не слышно высказываний Президента о возможности поддержки с его стороны той или иной кандидатуры в 2004 году. В результате каждый из соискателей поста №1 из пропрезидентского лагеря пребывает в неведении относительно планов Леонида Даниловича и строит собственную стратегию, надеясь на то, что в какой-то момент Президент сделает свой выбор… Мы же, со своей стороны, рассчитываем, что если Кучма обзаведется грамотным советником, то этот человек подскажет Президенту: единственный спасительный вариант для него содержится в законопроекте, разработанном парламентской комиссией. Иначе его преемник при получении тех полномочий, которыми сегодня обладает действующий глава государства, или тем паче тех, которые заложены в президентском варианте, при смене власти первым делом потянет Леонида Даниловича в суд. Чтобы показать себя демократичным, радикальным, смелым правителем нового типа.
В таком случае, не хотят ли сторонники реформы по вашему образцу принять дополнительно и закон о гарантиях президенту? Чтобы, значит, поломать нерешительность части большинства…
— Дело в том, что в законе о президенте заложены определенные гарантии для уходящего со своего поста лидера. Кроме того, есть практика и опыт зарубежных стран. Правда, в нашем случае, когда речь идет о главе государства, подразумевается не абстрактный президент, а лично Леонид Кучма. Но в любом случае ВР могла бы принять решение, возможно, более выгодное для Президента, чем то, которое выберет его преемник.
Еще раз напомню: говорю обо всем парламенте. Для нас же, социалистов, для оппозиции вообще, для общества важны итоги работы следственной комиссии по Гонгадзе, Ельяшкевичу и т. д. То есть нужно осознанное решение, учитывающее все обстоятельства.
Александр Александрович, если ваши предложения не будут позитивно восприняты Леонидом Кучмой, можно ли предположить, что Президент пойдет на силовое решение ситуации с политической реформой хотя бы под предлогом реализации воли народа?
— Очень жаль, что мы живем при такой системе власти, когда все время приходится намекать на возможность радикальных решений, естественно, выходящих за пределы правового поля. Но, на мой взгляд, Президента от искушения применить силу будут сдерживать два фактора. Первый: возможности оппозиции для организации сопротивления «изнутри» страны. Второй: внешнее влияние. Потому что после силовых методов проведения конституционных изменений говорить о европейском выборе Украины не придется. Это серьезный критерий доверия к президентской власти и лично к Леониду Кучме на Западе. Думаю, что Президент вряд ли серьезно рассматривает возможность решения вопроса неконституционными методами. Хотя к этому его подталкивают политологи, сразу после заявления об отзыве президентского проекта начавшие пугать референдумом, проведением всеукраинского конституционного собрания и т. п. На мой взгляд, сегодня Леониду Кучме целесообразнее руководствоваться золотым правилом: «Не знаешь, как поступать — поступай по закону». Тем более что пока влияние Президента на парламент остается достаточно значительным.
Допустим, силовой прием исключен. Но есть ведь и правовые ловушки. Например, один из бывших судей Конституционного суда Мартыненко на днях заявил, что делегирование спикеру права направлять конституционные законопроекты на экспертизу КС — противозаконно. Соответственно, и постановление ВР от 11 июля является нелегитимным…
— У меня есть подозрение, что этот «комментатор» не читал решения Конституционного суда, принятого в 1998 году. Там четко сказано: субъектом представления изменений в Конституции является парламент — в случае, если он рассматривал прошедшие экспертизу КС проекты и по ним внес какие-то изменения. Что же касается процедуры первого направления проекта изменений в Конституции, то ее необходимо законодательно урегулировать. Постановление ВР от 11 июля как раз и исполнило эту роль, создав регулирующий механизм, который будет действовать до принятия соответствующего закона. Тем более что парламентское постановление является элементом законодательства Украины. Наивность президентских консультантов иногда просто умиляет.
Как вы считаете, Виктор Ющенко услышит «сигнал Президента»? И как может отреагировать на призыв избегать парламентского сценария лидер «Нашей Украины»? Вспомнит, что когда-то называл себя «сыном Президента» или выставит свои условия?
— Полагаю, проект вернется из КС не раньше ноября, и до этого времени у меня будет время встретиться с Ющенко и выяснить его позицию. Но знаю, что часть «Нашей Украины» категорически настроена на смену системы власти. Что же касается Виктора Андреевича, то ему решения давались всегда непросто, а кроме того, он достаточно зависим от позиции тех людей, которых он сделал политиками. Давайте подождем…
То, что произошло в последний день сессии, — во многом заслуга спикера Владимира Литвина. Он и сам признается, что делал все, чтобы не расколоть Верховную Раду, не опозорить ее драками в сессионном зале. Почему Владимир Литвин так поступил?
— Он поступил так, как должен был поступить председатель парламента — это первое. Второе: председатель ВР моментально отреагировал на мое предложение за десять минут до начала открытия сессии внести дополнение в проект постановления, касающееся возможности направлять конституционные проекты в КС за подписью главы парламента. Тем самым разрушен план президентских технологов, которые пытались подсунуть Литвину вариант постановления, согласно которому законопроект главы государства примерно на три месяца раньше возвращается из Конституционного суда в парламент.
Не стоит ли ожидать, что спикер Литвин еще поплатится за свой поступок?
— Еще раз повторю: Владимир Михайлович действовал в этой ситуации так, как положено спикеру. Правда, вдали от Киева в его заявлениях проскальзывают те же нотки, что и в выступлениях придворных политологов. Но это пройдет после того, как Владимир Михайлович все взвесит, обдумает и выйдет на позиции, которые определяются Конституцией, а не чем-то другим. И не кем-то.
И все-таки, чем вы объясните метаморфозы, произошедшие со спикером и частью большинства в последний день работы сессии, — приближением президентских выборов, нерешительностью главы государства или?..
— В течение всей последней сессионной недели я много общался с Владимиром Михайловичем — на его встречах с лидерами парламентских фракций — и понял: большинство депутатов душой не приемлют того, что предлагает Президент. Видимо, это почувствовал и он. Но надо было создать предпосылки к тому, чтобы парламентарии, большая часть которых все же сильно зависит от АП, проголосовали за единственно правильное решение без тяжелых последствий для себя. Такая возможность появилась после того, как в проект постановления внесли небольшое уточнение, касающееся «автографа» председателя ВР. В результате и эсдеки, и полпред Президента в ВР не успели получить установку — как действовать в новых условиях. А все остальные просто имитировали непонимание того, что после поправки все кардинально изменилось. Так и проголосовали. Я думаю, что заслуга Литвина как раз и состоит в том, что он не акцентировал внимание на изменении сущности документа перед большинством, а говорил о процедуре. В результате «за процедурой» спрятались от ответственности перед Президентом представители большинства.
А может, 400 депутатов голосовали не столько за парламентский вариант реформирования власти, сколько против эсдеков?
— Как один из мотивов я его не исключаю. Тем более что против эсдеков голосовали и некоторые влиятельные члены фракции СДПУ(о)… Между прочим, сам проект постановления о направлении в КС законопроектов о конституционной реформе — это идея Леонида Кравчука и Юрия Костенко.
Как на ваш взгляд, продолжится ли «война всей страны с эсдеками», учитывая, что Президент пока решил сохранить главу АП как элемент системы сдерживаний и противовесов?
— Не могу комментировать отношения Президента и его администратора, потому что не знаю, что лежит в их основе. Но если говорить о пиар-кампании под названием «политическая реформа», то скажу по секрету: она потерпела крах. И все шаги, которые сегодня предпринимает «антикризисный менеджер», направлены на то, чтобы выйти из тупика, в который Медведчук загнал и себя, и Кучму. Если считать это блестящим ходом, то что такое провал?
Александр Александрович, если отбросить ваши личные отношения с Президентом Кучмой, то можно признать: парламентский вариант политических преобразований для Леонида Даниловича более оптимален, чем тот, который написал ему Виктор Медведчук?
— Именно так. А что касается личных моментов, то должен сказать: у нас с Президентом Кучмой нормальные соседские отношения. Я через забор к нему не лезу, а он — ко мне…
Когда в октябре—ноябре будет собираться конституционный кубик Рубика, то выяснится, что в модель сборки посвящены только два человека — спикер Литвин, на котором лежит вся политическая ответственность, и вы как один из сопредседателей парламентской конституционной комиссии. Все остальные обречены просто жать на кнопки.
— Думаю, что людей, знакомых с «технологией сборки», все же намного больше. Но если говорить о Конституции, то там игра в «наперстки» не применялась. По крайней мере, со стороны оппозиции. Мы с самого начала откровенно заявляли о том, что хотим получить «на выходе» политической реформы. Иными словами, в своем варианте изменений предлагаем создать условия, при которых никто бы не смог узурпировать власть в стране. А также четко выписать механизм взаимозависимости между ВР и правительством.
Может ли президент избираться парламентом? Это ли не самый лучший вариант?
— Нет. Для Украины на нынешнем этапе эта модель не подходит. Лучше уж вообще отказаться от президентства как такового. Возможно, сегодняшняя ВР вовсе никого не сумела бы избрать.
Верите ли вы в то, что кризис в АПК — это первый шаг к отставке правительства Януковича?
— Это может быть использовано против премьера. Думаю, что создание ажиотажа на продовольственном рынке не обошлось без участия некоторых «менеджеров». При этом все почему-то забывают, что как раз госадминистрации в прошлом году вынуждали местные власти менять показатели государственной статистики по «хлебному вопросу».
Как отреагируют социалисты и другие представители оппозиции на очередную попытку Генпрокуратуры лишить Юлию Тимошенко депутатского иммунитета?
— Это представление говорит лишь о том, что пути Пискуна и главного эсдека не так уж разошлись, как на это намекают. Потому что представление на Тимошенко, Хмару и Турчинова — часть инструкции по реализации президентского варианта политической реформы. Кроме того, традиционно «покушения» Генпрокуратуры на Юлию Владимировну — это своеобразный индикатор настроений в сессионном зале. Когда придет время, мы рассмотрим вопрос в отношении Тимошенко по существу, выслушав аргументы Святослава Пискуна. Но до сих пор серьезных доказательств для необходимости лишения Тимошенко депутатской неприкосновенности представлено не было.
У вас с лидером БЮТ стратегические отношения?
— У меня со всеми стратегические отношения.
Александр Александрович, много говорят о том, что Ющенко уже распределил властные портфели между потенциальными союзниками. Что лично вам обещал Виктор Андреевич, если вообще такой разговор был?
— Я думаю, что если Виктор Ющенко рассчитывает на какое-то содействие, на поддержку, сотрудничество, то у него ума хватило бы не предлагать ничего. И не говорить на эту тему вообще. С кем-то он, может быть, и обсуждал распределение властных постов после осени-2004… Но со мной такого разговора точно не было.
В какой мере Украина, которая входит в новую полосу выборов, будет испытывать влияние внешних факторов — как со стороны Европы и США, так и со стороны России и СНГ?
— Влияние на избирательные процессы в Украине будет исходить из трех центров: ЕС, США и России. Но не думаю, что стоит преувеличивать его значение: все-таки своеобразным балансом во всех электоральных кампаниях является позиция народа. В политике вообще результат почти всегда бывает не таким, как прогнозируют. Однако оценка выборов в Украине со стороны субъектов, находящихся за пределами страны, будет дотошной. Об этом уже говорят и немцы, и поляки, и американцы. Естественно, и россияне не останутся в стороне, хотя они понимают, что период, когда Россия могла сильно влиять на Украину, прошел. Как прошел и период Леонида Кучмы.
И последний вопрос: кто сегодня Александр Мороз? Какое определение вы бы дали сами себе? Мы все время ставим на политиках «штампы» и не отслеживаем их в развитии. А политики — они ведь постоянно меняются. Вы изменились?
— А вы меня за 13 лет как следует не изучили? Тогда отвечаю: ориентация — проукраинский левоцентрист. Позиция — прагматик.
Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Мария Старожицкая