Политик на доверии

Социалист Александр Мороз в политике очень давно. Настолько давно, что лишь немногие журналисты помнят те времена, когда он был простым народным депутатом, выступающим против приватизации земли. С той поры в его жизни многое изменилось. Сан Саныч был спикером ВР, и этот период вошел в историю как "отец" Конституции, хотя период был не простым и напоминал "диалог немого с глухим" (имеются в виду особенности отношений главы парламента и президента). Дважды он пытался победить на президентских выборах, но безуспешно. И, конечно же, не стоит забывать о пленках Мельниченко. Только история окончательно рассудит, кем в ней останется Александр Мороз. Ему слово…

– 28 ноября была годовщина "кассетного скандала", годовщина вашего выступления в Верховной Раде с сенсационным заявлением о судьбе журналиста Георгия Гонгадзе. Александр Александрович, вы не жалеете о своем поступке?

– Это действительно интересная годовщина. Во-первых, я не жалею ни о чем. Считаю, что польза от такого шага была несомненная. И, по сути, под знаком этого выступления происходят все политические события в течение уже двух лет. И дальше будут происходить. Во-вторых, я и не мог иначе поступить, потому что наше законодательство, политическая ситуация не предполагали другого шага. Мне многие говорили, что нужно было пойти к президенту, договориться о чем-то… Но я и в мыслях такого не допускал, потому что это противоречит моим убеждениям, морали и пониманию сущности закона, который предполагает обнародование такой информации. Исходя из этого, и нужно оценивать все то, что происходило и происходит.

– Если брать пятибалльную систему оценки того, что произошло после "кассетного скандала", во сколько баллов вы бы оценили общий результат: политический, нравственно-политический, общественный?

– Надо сказать, что на качество оценки влияет вся система взаимоотношений в обществе. В том числе, например, состояние средств массовой информации. Если бы у нас СМИ обладали такой же степенью свободы, как в 1994 году, то, на мой взгляд, ни президент, ни другие люди не удержались бы у власти, потому что народ сразу узнал бы всю информацию и соответствующим образом смог отреагировать. А поскольку власть приложила невероятные усилия для того, чтобы не пропустить информацию, особенно в отдельных регионах (например, в Донецкой области), то имеем сегодняшний результат. Приведу следующий пример. Мой хороший знакомый Ян Вирсма – один из известных европейских политиков – написал книгу о ситуации в Украине. Коллега, который готовил ему материалы, собрал европейские публикации по поводу "кассетного скандала", которые появились за три месяца после моего выступления. Набралось примерно 25 кг газетных вырезок. В Украине не набралось бы, наверное, и пяти. Если оценивать эти события, то надо исходить из того, что в общественных процессах оценку "пять" давать вообще нельзя. Потому что на "пять" никогда не получается. Получается, как правило, не так, как хочется, а результаты совершенно не такие, какие планировались. Поэтому я бы оценил в 3,5 балла.

– Вы выступили в парламенте с законопроектом о внесении изменений в Конституцию. Это выстраданный закон, который пролежал "под сукном" более полутора лет. Но он был внесен на рассмотрение ВР после выступления президента 24 августа 2002 года. Не кажется ли вам, что, таким образом оппозицию пытаются увести от активной фазы борьбы, первопричиной которой был "кассетный скандал", направить ее энергию в парламент и, тем самым, "заболтать проблему"?

– Это совпадение. Конституционный суд до выступления президента уже работал над этим проектом и подготовил свои выводы. Они вскоре и появились. Поэтому здесь нельзя говорить, что на рассмотрение изменений в Основной закон повлияло выступление президента.

А вы верите в случайность этого совпадения?

– Да, я верю, что это совпадение по времени. Но не случайно выступил президент, хотя он и сегодня не собирается ничего менять. Он именно с такой целью и выступил 24 августа. И создал конституционную комиссию, которая не собиралась и на формирование которой он не имел права. Но если конкретный документ становится предметом обсуждения в парламенте, то "заболтать" его нельзя, потому что, хочешь – не хочешь, а нужно принимать конкретное решение. Вот депутаты и будут определяться. Тем более что первое чтение конституционного законопроекта предполагает простое большинство (226 голосов). Можно прикинуть, какова будет расстановка политических сил в парламенте. Затем, до второго чтения, нужно работать с конкретными фракциями. А еще следует учитывать, что за это время могут произойти существенные изменения в структурах власти в Украине. Вполне может оказаться, что этот документ обязательно должен быть принят, потому что такой шаг в интересах и одних, и других, и третьих. Я на это рассчитываю.

– На чем основывается ваш расчет и ваша уверенность, что удастся убедить подконтрольные президенту фракции проголосовать "за"?

– В этом случае я сошлюсь на интуицию (смеется).

– А как вам подсказывает интуиция, "Наша Украина" поддержит конституционный законопроект?

– Интуиция подсказывает, что "Наша Украина" должна голосовать, потому что проект политического соглашения, который она готовила в начале работы этой Верховной Рады, содержал те же нормы, что и в конституционном законопроекте. С другой стороны, я понимаю, что некоторые из представителей оппозиции могут сомневаться в том, надо ли, скажем так, лишать президента некоторых полномочий, передавать их парламенту или правительству. Я думаю, с ними нужно работать, и мы будем это делать.

Однако многие хотят видеть Виктора Ющенко президентом именно с такими полномочиями, как у Леонида Кучмы, чтобы произвести передел собственности, отомстить, перераспределить как имущество, так и кадры...

– Да, могут быть такие намерения. Все это – следствие традиции, которая сложилась в украинской политике уже давно. И не только в украинской политике. Личные интересы ставятся выше общественных. Это не нормально. Но, думаю, прагматики в составе "Нашей Украины", анализируя ситуацию и думая все-таки о государстве, не будут поддерживать идею сохранения нынешних президентских полномочий. Рассчитываю, что они проголосуют именно за демократическую форму управления. Президент – это явление временное. Ну, пять лет, ну, десять побыл он президентом, а потом придет другой, и где гарантия, что будет по-другому? И даже если произойдут положительные изменения в сфере экономики или в социальной сфере, то это не значит, что права человека защищены, есть свобода слова, что человек может не бояться за свою политическую позицию. Давайте строить такие механизмы демократии, которые бы гарантированно работали в Украине всегда.

– Выступая перед парламентом, вы сказали, что президент после внесения всех изменений в Конституцию останется гарантом баланса сил во власти…

– И инструментом. Я объясню. Смотрите: есть правительство, и есть парламент. Есть две ветви власти – законодательная и исполнительная (судебной не касаемся). Необходимо отрегулировать баланс отношений между ними. Если сравнить такую модель с коромыслом, то президент в данном случае – остов этого коромысла. Он смотрит, когда нарушается закон или Конституция, и тогда разруливает ситуацию: или требует отставки парламента, или отставки премьер-министра, или другим образом влияет на ситуацию.

– По вашей схеме президент избирается всенародно, что дает большую легитимность, или парламентом?

– Всенародно. Если президент избирается парламентом, то это больше парламентская форма правления.

– Как вы считаете, что сегодня определяет в парламенте поведение депутатов?

– Сформированное в парламенте большинство сегодня руководствуется страхами. Это определяющее чувство, которое держит людей вместе. Это не нормально. Так не должно быть. Если депутат будет уверен в том, что фактор страха снят и больше на него не влияют налоговая служба, прокуратура и им подобные, то он завтра перейдет на те позиции, о которых я говорил. А сегодня он сомневается. Вернее, боится.

Вы первый из украинских посткоммунистов заговорили на партийном уровне о многоукладности экономики, о многопартийности. Это шаг к социал-демократии, которая, в том числе, предполагает парламентскую схему устройства власти?

– Это шаг к демократии. А социал-демократия это или нет, не имеет значения. Демократия – инструмент осуществления правоотношений в государстве. Она предполагает многопартийность. Если нет многопартийности, тогда обязательно есть адекватная этому форма правления: диктатура, авторитаризм, репрессивная система. Я не провожу здесь параллелей с Советским Союзом определенных периодов, Китаем, Камбоджей, Германией в 30-х годах или с другими странами. Я говорю о принципе.

Вернемся к "кассетному скандалу". Вы не чувствуете, что являетесь марионеткой? Вас фактически использовали в качестве носителя взрывоопасной информации.

– Меня это не беспокоит и никоим образом не волнует. Во-первых, я не был марионеткой в "кассетном скандале". Это не скандал, а правда, обнародованная таким образом. Вы, наверное, обратили внимание, что я выступил только с одним заявлением – об убийстве Гонгадзе. Это тот материал, который мне лично дал майор Мельниченко. Ко всем другим публикациям, заявлениям, распечаткам я не имею отношения. Администрация президента разрабатывала целую технологию, особенно во время избирательной кампании, чтобы из меня и нашей партии сделать склочников. А мы к этому, и теперь все убеждаются, никакого отношения не имеем. Однако создана такая ситуация в государстве, когда данные факты выбрасываются и выбрасываются в народ. Я стоял у истоков нового политического этапа и объяснял, что иначе не мог поступить. Но не я запустил механизм скандала. Его запустила сама власть, любым способом спасая свое лицо.

Имеющийся у вас объем информации, который находится не в Украине, позволяет управлять всеми будущими высокопоставленными чиновниками в Украине. Мы не знаем его содержания, не знаем, в чьем они распоряжении. Вы открыли ящик Пандоры, и вся элита оказалась подвешенной…

– Если считать кабинет президента ящиком Пандоры, тогда может быть. Я исхожу из того, что все разговоры в кабинете президента должны фиксироваться на пленку. Хотя бы для того, чтобы президент думал, что он говорит.

Вы знаете, к чему это привело в Америке?

– К шутке с Моникой, и больше ничего. Я еще в 2000 году говорил: если бы это зависело от меня, я бы ни одного разговора больше нигде не печатал. Ни одной публикации по этому поводу и ни одной расшифровки больше не делал. Потому что от этого пользы Украине не будет. Но президент, видимо, другого мнения.

– Вы согласны с тем, что эта кассетная схема уже работает без вашего участия и вашего контроля над майором Мельниченко?

– А я и не собирался его контролировать. Он мне не подчиненный.

Он к вам к первому обратился, какая-то связь ведь была на этом этапе…

– Да, он обратился ко мне. Понимая опасность для его жизни, для его семьи, я в меру возможностей помог Мельниченко уехать за границу. Люди, которые помогли это сделать, потом подвергались преследованию. И здесь, и за рубежом. Но, тем не менее, это сделано. Я считаю, что сделано правильно. По-другому было нельзя.

– То есть никаких вопросов возникать не должно по поводу того, морально или не морально подслушивать?

– Считаю, что эти категории здесь не должны употребляться. Часто меня упрекают, дескать, поступаю аморально: прослушал и даю по этому поводу информацию. А я ставлю встречный вопрос: а морально ли говорить то, что записано на пленке? Морально ли отправлять человека на тот свет? Разрушать бизнес? Уничтожать газеты? Подтасовывать результаты президентских и парламентских выборов? Это морально или не морально? Поэтому категория морали здесь имеет особое значение.

– А почему пленки не способствовали сплочению оппозиции? Почему фактически о пленках Мельниченко в рамках "четверки" говорили только вы, а остальные избегали этой темы? Симоненко отказался, Юлия Тимошенко сказала, что кассетная схема не работает, Виктор Ющенко подписал "письмо трех"…

– Допустив на первом этапе какие-то неточности, те или другие представители политических сил вынуждены теперь действовать в рамках координат, которые они сами себе задали. Я не осуждаю их. Просто говорю об этом как о факте. Конечно, лучше об этом говорить абстрактно, ссылаясь на необходимость проведения экспертизы, оценки со стороны прокуратуры, милиции и так далее, и понимая, что ничего из этого не будет. Это позиция страуса.

– Все-таки, к чему придет оппозиция? Так и будут существовать в форме четырех сегментов?

– Очевидно, да. В этом ничего странного нет. Так происходит везде в мире. Помните, перед парламентскими выборами 2002 года я обратился ко всем политическим партиям, представленным здесь, с декларацией единства, предлагал сделать то, что, безусловно, дало бы нам минимум 300 мест в парламенте. Меня тогда не поддержали. Однако сейчас мы фактически реализовали или реализуем ту идею, которую я провозгласил год назад. Думаю, что сегодня происходит определенное политическое созревание общества и политических партий, которые его отражают. Поэтому ускорять что-то вряд ли возможно. Просто необходимо консолидировать эти структуры. И я, и наша партия этим заняты. Считаю, что это очень важный участок работы, он даст результат. Но если идеологические расхождения, скажем, коммунистов и руховцев такие, что не позволят им объединиться в одну политическую структуру, то с этим надо смириться. В то же время, если их интересы совпали по какому-то конкретному моменту, то этим грех не воспользоваться.

Вы верите в единого кандидата в президенты от оппозиции?

– От четырех? Нет.

А от трех?

– Может быть.

– Вы будете баллотироваться на президентских выборах?

– Думаю, об этом рано говорить. Моя цель стратегическая – изменение системы власти. А при изменении системы власти меня удовлетворяет любая функция: то ли депутатская, то ли президентская, то ли правительственная, то ли вне политики.

– Вас не смущает резкое устаревание норм конституционного проекта? Например, то, что спикер по определению является "наследником" президента?

– Не смущает. Этот человек все равно будет зависим от парламентского корпуса. Если это сильный лидер, который опирается на влиятельную политическую силу, то у него действительно появляется высокий старт. Но если по тем или иным обстоятельствам спикером стал человек, у которого нет поддержки влиятельной политической силы, то ничего у него не получится.

Хорошо, председатель парламента становится как бы наследником. Сейчас спикер Владимир Литвин, который стремительно набирает политический вес. Вы верите в то, что он - государственный деятель и что таким образом реализуется схема преемника?

– Давайте определимся, что такое преемник. Человек, у которого по Конституции есть 90 дней до досрочных президентских выборов? Представьте, что Владимир Литвин набрал еще больше политического веса, и началась политическая кампания. Какие у него инструменты реализовать свой статус преемника? Ему подчинены областные администрации? Нет. За 90 дней еще много чего может измениться. Есть же еще его конкуренты из так называемого большинства, донецкие и киевские столкнутся, днепропетровские вспомнят, что они всегда руководили государством… Поэтому спикерство – это еще не все. Это только высокий старт, но по совокупности факторов может оказаться, что к финишу спикер не пришел.

– А оппозицию не разлагает то, что она фактически устранена от власти? С правительством не получилось, с большинством не получилось, с парламентскими комитетами тоже может не получиться…

– Комитет ВР – это не власть. Кроме того, оппозиции и не предлагают ничего. Ющенко ходил и во всех инстанциях предлагал свои услуги. По моим сведениям, кое-кто даже хорошо воспринимал эти предложения. Пожалуй, некоторые перестановки во власти сегодня связаны с тем, что такое восприятие было и в отдельных кабинетах зафиксировано.

– Правду ли говорят, что депутат Сергей Кироянц, который не устоял и проголосовал за Януковича, все равно не ушел из вашей партии?

– Кироянц – не член партии. После его избрания депутатом у нас перед ним не возникало никаких обязательств. Проще говоря, он никакой финансовой помощи партии не оказывал. А во время избирательной кампании, как вы понимаете, этого не позволяет закон. Просто мы считали, что нужно во фракции и в партии иметь человека, сведущего в специфическом бизнесе: банковские, межбанковские операции. Кстати, он один из немногих, если не единственный, кто работает в этой сфере в Украине. Но когда он несколько раз проголосовал не так, как решила фракция, то мы посчитали, что так делать нельзя, исходя из политических соображений. При этом к нему лично никаких претензий не предъявляли.

Вы допускаете, что новый премьер может стать следующим президентом? Или вы думаете, что он просто расчистит кому-то путь и сойдет с дистанции?

– Давайте не будем предполагать, потому что все может быть. С позиции Соцпартии нужно действовать так, чтобы этого не произошло.

– Если бы вас попросили: “Охарактеризуйте себя, свое кредо, свой образ, двумя словами скажите, кто такой Мороз?”, что бы вы ответили?

– Думаю, что представляю тех политиков, которым люди больше верят, чем не верят. Для украинской политики, наверное, это очень непростое достижение. Потому что одним выступлением, одним словом, одним поступком такого статуса достичь нельзя. Здесь должна быть жизнь, годы, работа и какие-то результаты этой работы. Вот примерно так. Говорить же о каких-то превосходных категориях вообще неприлично.