Политический практик

Николай Васильевич Онищук относится к категории мало раскрученных политиков. Хотя, с другой стороны, излишнее паблисити первому заместителю парламентского Комитета по вопросам правовой политики ни к чему. Тем более если человек — опытный юрист. Политическое позиционирование Онищука достаточно четкое: координирует деятельность представителей Партии промышленников и предпринимателей (ПППУ), возглавляемой премьером Анатолием Кинахом, в единой фракции "ПППУ — "Трудовая Украина". Но интересно и личное позиционирование Николая Васильевича…

Фракционная коалиция Партии промышленников и предпринимателей и "Трудовой Украины" — это новый вид объединения. Вы согласованно выдвинули в премьеры кандидатуру Анатолия Кинаха. Но все же почему ПППУ не удалось создать свою фракцию?

— Я полагаю, потому, что это не было самоцелью. Да, такие попытки предпринимались. Мы исходили из того, что база для создания фракции есть, поскольку по списку партии прошло семь человек. И мы хорошо знаем, пропорции у всех других субъектов блока "За Единую Украину" были примерно такими же: и "Регионы Украины", и НДП, и Аграрная партия провели по семь депутатов, и вопрос заключался только в наращивании "депутатского потенциала". Но мы отказались от идеи механического привлечения дополнительных мандатов. Исходили из того, что люди должны войти во фракцию по своим политическим и идеологическим убеждениям. И еще: мы не почувствовали заинтересованности всех субъектов политического процесса и на Грушевского, и на Банковой в том, чтобы создание фракции воспринималось как желанное явление.

Для нас это было несколько неожиданным, поскольку весь потенциал нашей партии работал на парламентские выборы. Но, видимо, есть некие политические технологии или технологи, которые думали по-другому. Тем не менее, у нас был выбор: привлечь несколько человек и создать свою фракцию или принять иное решение. Оценили ситуацию и пришли к выводу, что, во-первых, ПППУ и "Трудовая Украина" выступают одновременно как политические союзники и конкуренты, поскольку наша партия, как и "Трудовая Украина", отстаивает интересы тех, кто производит капитал — производственников, предпринимателей, промышленников. Правда, между нами существует определенная конкуренция. Во-вторых, мы исходили из того, что такой симбиоз позволит объединить сильные стороны двух партий, хотя организационно "ТУ" менее развита, чем ПППУ. Третье: Партия промышленников и предпринимателей опирается на уникальный общественный холдинг, в основе которого находится Украинский союз промышленников и предпринимателей. Поэтому первый наш контакт с "Трудовой Украиной" показал, что проект объединения усилий (я не сказал бы — организационного объединения) может быть интересен и полезен. Такая идея была воспринята и "Трудовой Украиной", и нами одинаково успешно. В результате появилась совместная фракция.

Вы говорили, что есть определенная конкуренция между "Трудовой Украиной" и Партией промышленников и предпринимателей. Не проявилась ли она в процессе выдвижения кандидатуры Анатолия Кинаха? — Нет. Естественно, были высказаны различные точки зрения. Сами понимаете, что парламентский коллектив, в составе которого 42 депутата, строем идти не может и не должен. Но после обмена мнениями практически единогласно было принято решение о поддержке кандидатуры Анатолия Кинаха. Г-н Тигипко как руководитель партии был вовлечен в систему возможного выдвижения на должность премьера, и соблазн использовать этот миг был достаточно велик. Но, видимо, его политический опыт, опыт людей, с которыми он работает, подсказал: это будет неверное решение. Поэтому мы стали действовать как одна команда, и был выдвинут Кинах. Кроме того, время, которое прошло после создания объединенной фракции, доказало, что наша коалиция не является эклектикой. Выяснилось, что у нас очень хорошая совместимость. То есть мы люди одного поколения, нравственных взглядов, социальной базы.

Как вы относитесь к тому, что кандидатура Сергея Тигипко, возможно, будет выдвинута на должность главы НБУ?

— Должен заметить, что еще до того, как возникла тема премьериады, вопрос о политической перспективе Сергея Леонидовича эпизодически появлялся. Было понятно, что он состоявшийся политический лидер, человек с опытом, и ограничиваться парламентской работой не будет. Поэтому тема "Тигипко в Нацбанк" фигурировала как возможный вариант развития событий и до премьериады. По предложению лидеров фракций большинства, должность председателя Нацбанка была включена в перечень должностей, которые подлежат распределению. Это первое. Во-вторых, в связи с бюджетным процессом состоялось несколько встреч у Президента в присутствии премьер-министра, руководителей областных государственных администраций, на которых позиция Нацбанка была подвергнута достаточно жесткой критике. Была высказана мысль о том, что инструменты, которые использует Нацбанк, недостаточно эффективно влияют на состояние экономической политики в Украине. Я имею в виду стоимость денег, кредитных ресурсов и процессы на финансовом и монетарном рынке. Отсюда и возникло предложение об усилении кадрового руководства НБУ. Если сегодня проанализировать состав депутатского корпуса, то очевидно, что профессионально подготовленных конкурентов у Тигипко не так уж и много. Поэтому можно смело утверждать, что кандидатура Тигипко — это нужное предложение в подходящее время.

Вы сказали, что Сергей Тигипко — состоявшийся политик. Приход политика в НБУ — это хорошо или плохо? Должен ли, допустим, Тигипко оставить свое лидерство в партии "ТУ"?

— Я считаю, что есть перечень назначений в государстве, которые предполагают: люди, занимающие эти должности, во-первых, должны быть профессионалами в своем деле. И, во-вторых, должны иметь необходимый жизненный опыт. А вот составляющей частью этого жизненного опыта является опыт политический. Уверен: премьер-министру, главам Нацбанка, Конституционного суда, Верховного суда, премьер-министру, Генеральному прокурору и иным руководителям конституционных органов мало только профессиональных знаний. Ведь им надо знать, как устроено государство, как функционирует властный механизм, как политическая система соотносится с государственной, какова их взаимосвязь. Без этого очень сложно принимать решения. Поэтому позитивом является то, что Тигипко — одновременно и банкир, и политик. И он не должен оставаться политиком в чистом виде. Не скрою, что у меня был разговор с Сергеем Леонидовичем на эту тему. И я высказал один из возможных вариантов развития событий: если возникнет не только единая фракция, но и единая партия, то и дискуссия о том, кто должен возглавить эту партию, будет уместной. Важен и такой нюанс: мы ведь понимаем, что никакой премьер не может быть вечным. В отличие от Нацбанка, где, по традиции, установившейся в Украине, главы правления обычно работают в два-три раза дольше, чем премьеры. Поэтому мы не исключаем, что со временем Анатолий Кинах, если, конечно, будет свободен от должности премьер-министра, может возглавить объединенную партию. И, возможно, фракцию.

Другими словами, для Кинаха уже отработан запасной вариант действий? — Можно сказать, что подобное развитие событий вероятно. Но не в том смысле, что речь идет о запасном варианте для кого-то конкретно. Политическая харизма Анатолия Кинаха может быть полезна объединительному процессу двух партий. И не только…

А премьер консультировался с вами по поводу своего представления на Стельмаха?

— Я знал — такое представление будет сделано. Уверен, просто совпало то, что должность главы Нацбанка стала первой в череде тех изменений, которые должны были быть сделаны Президентом. Проблема, на мой взгляд, в том, что нынешнее правительство, которое было сформировано главой государства в соответствии с его конституционными полномочиями, живет и работает в другом политическом времени. И вы, очевидно, также понимаете, что в силу этого существует некая обязанность Президента (не прописанная в Конституции, но вытекающая из логики конституционного механизма организации власти) — обеспечить этому правительству парламентскую поддержку: сформировать КМ, проводя консультации с политическими силами в парламенте и парламентскими фракциями. Что, собственно говоря, и делал Президент в течение всего срока своего правления. Мне кажется, что глава государства убедился в том, что сегодня этого уже недостаточно. С одной стороны, право формировать правительство, назначать, смещать министров, премьера — это несомненное преимущество. Но с другой — за этим стоит и колоссальная ответственность, ведь в режиме ручного управления все время необходимо обеспечивать правительству парламентскую поддержку. И когда Президент заявил о переходе к парламентско-президентской республике, это, отчасти, на мой взгляд, как раз и является следствием его желания уйти от обременительной функции постоянного мониторинга ситуации, постоянного влияния, создания ситуативных политических конструкций. Отсюда известная пассивность правительства в отношениях с парламентом, который от него мало зависит.

Но очень похоже, что Президент вообще не собирается вмешиваться в процесс премьериады: ни снимать старого премьера, ни делать что-либо для того, чтобы обеспечивать поддержку новому.

— Президент, видимо, понимая, что в нынешних политических условиях сложно изменить Конституцию, своим политическим заявлением от 24 августа 2002 года предложил сформировать новую политпрактику. То есть провести своего рода эксперимент, смысл которого состоит в задействовании парламента в формировании правительства. Известно, что глава государства согласен по рекомендациям большинства сформировать правительство, способное в режиме взаимной ответственности каждый день работать с парламентом, принимать законы. Все это — для того, чтобы Верховная Рада стала более активно выполнять свои функции в сфере взаимодействия с Кабмином. А инструмент, который должен при этом использоваться, — создание парламентского большинства. Известно, что нынешнее ПБ было создано не без давления улицы, я имею в виду те события, которые произошли 16 сентября 2002 года. Такое большинство было и формой реакции на позицию "Нашей Украины. То есть был применен механизм, который апробировали еще в 2000 году. Но проблема заключается в том, что этот механизм был воспроизведен по "образцу" двухлетней давности, когда некое ситуативное объединение депутатов было направлено против радикальной левой части. Сегодня ситуация совершенно другая как по состоянию политической среды, так и по результатам выборов. Фактически большинство было воспроизведено механически, без создания коалиции политических сил. Другими словами, большинство должно быть не целью, а следствием политической коалиции. А политическая коалиция в парламенте создана не была. Вот мы этим сегодня и "беременны". Новое большинство воспроизвело те же недостатки, которые были свойственны старым "большевикам". Произошло это по трем причинам. Во-первых, процессом занимались одни и те же архитекторы. Во-вторых, не был применен ни мировой, ни европейский опыт. В-третьих, не произошла должная оценка ситуации по результатам выборов 31 марта. Более того, если два года назад большинство было антикоммунистическим, то сегодня даже сложно сказать, какое оно. Ведь определение "конструктивное" ни о чем не говорит. Очевидно одно: правительство должно быть правительством большинства. Как это делается во всех странах: координационный совет большинства в парламенте возглавляет не лидер одной из фракций, а премьер.

Нынешнюю ситуацию можно охарактеризовать как феномен "пассивного правительства". Президент уже не обеспечивает поддержку КМУ в Верховной Раде, а Кабмин еще не осознал себя в качестве производной части парламентского большинства. И эта неопределенность вызвала ощущение того, что с правительством нужно что-то делать. Поэтому возник вопрос о ротации.

Затем, и это отчасти находится за кадром, такой подход был изменен. По инициативе фракции "Регионы Украины" появилась идея (она была доведена до Президента), что на самом деле необходима отставка всего правительства, а не ротация. Так появился г-н Янукович, и так возникла премьериада. Так возникло ощущение необходимости более активных шагов, связанных с тем, чтобы наполнять правительство новыми кадрами, рекомендованными парламентским большинством. Мне хорошо известно, что сейчас готовится представление по ротации значительной части Кабинета министров.

Кто входит в этот традиционный список?

— Я не видел списка лично, но знаю сферы, которые вызывают в парламенте интерес. Первый вице-премьер, министр экологии. Среди них также министр финансов, охраны здоровья, по чрезвычайным ситуациям и некоторые другие.

Можно сказать, что Кинах активизировался, так как уже подал представление на НБУ и отказался подавать заявление об отставке?

— Премьер понимает, что — особенно в контексте бюджетного процесса — нужно брать инициативу на себя. И брешь, которая образовалась во взаимоотношениях с ВР, нужно восполнять за счет кадровых ротаций, согласованных с лидерами большинства. Но все кадровые решения должны быть понятными, политически логичными, прогнозируемыми. Это три больших дефицита, которые есть у нашей реальной политики.

Не может ли эта активность Кинаха быть вызвана гиперактивностью Януковича? Не случится ли так, что, несмотря на активность Кинаха, Янукович встретится с Президентом, и глава государства все поменяет…

— Это разного рода активности. Целью активности премьер-министра является налаживание взаимодействия с ВР через новые кадровые решения. А цель Януковича — занять пост премьер-министра. Я не хочу комментировать, но понятно, что должность премьера позволяет решить множество задач: начиная от экономических, финансовых, личных и заканчивая политическими. Я думаю, что Анатолий Кириллович понимает, что, как всякий премьер, он не может быть вечным. Он также осознает, что, уходя, должен остаться премьером, который выполнил какую-то социально и экономически важную задачу, а не в силу того, что была какая-то политическая возня не в его пользу.

То, о чем мы с вами говорили, — это конституционная реформа де-факто. Но она должна быть оформлена и де-юре. Может ли такая кадровая практика стать толчком и конституционной реформы?

— Политическая практика, о которой мы говорили, — это опыт. Сам по себе эксперимент может быть неудачным, но опыт, который ты приобретаешь, является позитивным явлением. Это тот случай, когда политическая практика является предтечей самой конституционной реформы. И я думаю, что в этом и есть позитив — через практический опыт мы пробуем посмотреть на проблему не теоретически, а практически, проверяя какие-то элементы новой модели на практике. Что касается собственно самих конституционных поправок, то парламент может внести в повестку дня законопроект по внесению изменений в Конституцию, по которому есть заключение Конституционного суда Украины от 16 октября. Более того, состоялось совещание со спикером Владимиром Литвиным, на котором основные сценаристы этого процесса сказали скорее да, чем нет. Но пока остается нерешенным формат этих изменений и степень радикальности. Все-таки законопроект о внесении изменений в Конституцию в свое время был в большей мере попыткой противостоять усилению полномочий Президента и предложить альтернативную модель конституционных процессов. А после 24 августа интересы основных участников политической игры ситуативно совпали. Теперь надо решать проблему степени возможных трансформаций политической системы. Мое личное мнение (может быть, не совсем согласующееся с официальной идеологией) заключается в том, что когда общество решает сложные задачи, переход к парламентским или парламентско-президентским формам правления — это ослабление власти, ослабление управляемости общественными процессами. Поэтому я полагаю, что сегодня нужно изменить некоторые механизмы организации власти, не меняя формы правления. На самом деле достаточно решить две проблемы, которые не обязательно связаны с изменением Конституции: принять закон о выборах на пропорциональной основе и предоставить политической парламентской коалиции, которая победит на выборах, право внесения представления президенту для избрания премьер-министра. Если глава государства будет назначать премьера не по своему усмотрению, а согласно с представлением политической коалицией кандидатуры премьера, тогда все правительство автоматически будет сформировано в силу политической логики. И смею вас уверить, что где-то подспудно у депутатов появляется понимание того, что можно сделать хуже, идя на радикальные изменения, которые, по существу, нивелируют должность президента. И последнее. Если мы президента делаем фигурой как бы номинальной, то возникает вопрос, а нужна ли ему такая высшая легитимность, вытекающая из факта избрания всей страной? Парламентская республика для Украины — это когда три украинца — два гетмана. Мы находимся еще не на том уровне политической культуры, требуемом для такой формы правления. Поэтому я буду отстаивать две вещи: выборы на пропорциональной основе и назначение премьер-министра президентом по представлению политической парламентской коалиции.

И где эту норму целесообразно выписать?

— В Конституции. А проведение выборов на пропорциональной основе, естественно, — в законе. Все-таки проведение такой электоральной кампании — это предмет закона о выборах, а внесение изменений в форму правления — нормы Основного Закона. Я остаюсь уверенным, что Украине нужен президент. С таким высоким уровнем легитимности, какой сегодня есть. И этот уровень должен репродуктировать высших должностных лиц, которые могут от имени этой легитимности управлять страной. Все другое — это пока схемы.

Вы верите, что в Украине будет реализована схема преемника?

— Я лично полагаю, что такого явления, как преемник, в стране не будет. Тому есть много объяснений и сопутствующих факторов. Определенно можно сказать, что Украина будет избирать президента, а не преемника. И это отличается от ситуации в России. Во-первых, мы приобрели определенный политический опыт, может быть, стали более публичными. Выборы же 31 марта показали, что президентская кампания станет проходить в условиях жесткой конкуренции. Политическая конкуренция — да, преемник — нет. Ведь мы все понимаем, что "Наша Украина", например, идеологически нам не противник. Но у них есть свой кандидат. Поэтому на то, что происходит сегодня в парламенте, нужно смотреть как на явление политической конкуренции. Понятно, что она будет усиливаться по мере приближения президентских выборов.

Ваша партия будет выдвигать своего кандидата на выборах 2004 года?

— В вопросах выдвижения возможных кандидатов на пост президента партии, входящие в большинство, менее активны. Это объясняется тем, что они пропрезидентские, а центр принятия политических решений находится пока на Банковой. Отчасти этим объясняется и то, что наша партия не обсуждала данный вопрос. Да, мы фиксируем, что оба лидера партий — и Кинах, и Тигипко — по своим личностным данным могут стать участниками избирательного процесса. Однако было бы преждевременным говорить, что уже существует некий план, каким образом использовать соответствующие ресурсы… Вы понимаете, что это будет "плод" всех фракций и партий, которые сегодня создали большинство. Они обречены на то, чтобы если не выдвинуть общего кандидата, то, по крайней мере, выработать правила, по которым они будут участвовать в президентских выборах.

Вы считаете, что это возможно? "Большевики" даже не могут общего кандидата в премьеры выдвинуть…

— Я не случайно сказал о выработке правил. Для того чтобы можно было взаимодействовать и при этом не проиграть выборы в целом.

Вы сторонник двухпалатного парламента?

— Ни в коем случае. Украина — унитарное государство. Любое правительство и любые политические партии, которые победят на выборах и которые будут формировать правительство, не смогут, подчеркиваю, не смогут дожить до следующих выборов и победить на них, если их политика не будет опираться на учет региональных факторов, на региональные приоритеты. Потому что избиратели живут в областях, а не в Киеве. И если партия или блок находятся при власти, то, естественно, для того чтобы получить поддержку на следующих выборах, они обязаны думать, какую политику проводить в каждом из регионов, чтобы получить поддержку избирателей. Поэтому тема представления интересов в другой палате надуманна. Кроме того, я не думаю, что Украина — государство с таким большим политическим и государственным опытом, как Франция, Великобритания. Мы не можем позволить себе такие сложные инструменты осуществления власти. У нас еще нет ни опыта, ни политической культуры, ни традиций, чтобы брать такую высоту, как двухпалатный парламент.

Россия же позволила себе…

— Это федеративное государство. Они обречены делать вторую палату, потому что интересы федераций — это все-таки образование иного свойства, чем губерния, они представлены именно таким способом, другого мир еще не придумал.

А как вы относитесь к тому, что на будущих президентских выборах важное значение может иметь внешняя поддержка двух основных геополитических игроков — России и США?

— Возникает вопрос: мы страну готовим для Востока, для Запада или для себя? Я, например, знаю, чего хочу: чтобы мои дети жили в стране с публичным правовым порядком. Я хочу жить в политически прогнозируемой стране. Я хочу жить в стране, в которой гарантированной и священной является собственность. Если для того чтобы достичь этих внутренних изменений в стране, мне нужно поехать в Москву и заключить выгодную экономическую сделку, я поеду туда. Если мне надо вступить в Европейский Союз и получить доступ к рынкам Запада, я поеду на Запад. Просто если мы будем страной с высокими стандартами — экономическими, социальными, — мы будем желанными везде. И в Европе, и в Азии.

Каково ваше отношение к "кольчужному скандалу"? Чем, по-вашему, он должен завершиться?

— Это тот случай, когда мы должны сделать выводы, в первую очередь, для себя самих. Мы как государство должны соответствовать общепринятым стандартам — моральным, правовым и иным. Вопрос ведь не в "Кольчугах", не в том, продавали ли мы их или не продавали, а в том, что скандал мог стать следствием политической практики в стране, которая зачастую недемократична и не прогнозируема. Естественно, что мы должны сейчас минимизировать последствия этого скандала. Ведь на отношение к скандалу в мире мы повлиять не можем. Равно как и не можем никому диктовать свое видение ситуации. Однако мы должны четко понимать, что политика потому и является политикой, что в ней используются все инструменты для достижения поставленных целей, в том числе и для смены руководства Украины, ее курса или ориентации.

В беседе принимали участие Александр Юрчук, Ирина Гаврилова, Владимир Скачко

"Кіевскій ТелеграфЪ", № 43