С 1 июля 2008 года Франция будет председательствовать в ЕС, а Украина в это время будет продолжать туда интегрироваться и даже приблизится к НАТО. Поэтому и важно знать, что по этому поводу думает Чрезвычайный и Полномочный Посол Франции в Украине г-н Жан-Поль Везиан.
Господин посол, стало известно, что Польша, Швеция и некоторые страны, которые их поддерживают, предложат Украине некий новый тип сотрудничества с Евросоюзом, которое будет называться "Восточное партнерство". Вам известно, что это такое? С Францией консультировались по этому вопросу?
— Инициатива восточного измерения, безусловно, будет принимать конкретные очертания. На сегодняшний день я знаю только об общих направлениях этой инициативы, которые будут подготовлены к рассмотрению на Совете министров иностранных дел в Брюсселе. Своеобразное восточное измерение европейской политики соседства, заключающееся в этом предложении, в значительной степени перекликается с идеей Средиземноморского союза. С инициативой его создания выступила Франция. Согласованно со своими европейскими партнерами, в частности Германией, Франция предложила возобновить тот процесс, который существовал доныне и который назывался "Барселонским" ("Барселонский процесс" — заключенное в 1995 году соглашение, призванное укрепить связи между странами Средиземноморья и ЕС. — Ред.). Этот процесс длился уже на протяжении нескольких лет, но ему не хватало динамики, он был слишком пассивным. Франция предложила интенсифицировать его. Как вам известно, одна сторона Средиземного моря отличается от другой и идентичностями, и религиями. Задачей проекта является создание моста, тем более что и другие проблемы (нелегальная иммиграция) вынуждают нас вести постоянный диалог. Легко понять, что такие страны, как Словения, Румыния, Болгария, уделяют особое внимание процессам в Балканском регионе. В свою очередь, Испания, Италия, Франция больше проникаются вопросами, касающимися Средиземноморского бассейна. Другая группа стран, возможно, будет более заинтересована в процессах в Балтийском регионе. Однако это не мешает единству Евросоюза.
То, что предложили Франция и Германия по Средиземноморскому союзу, — это некое структурное объединение. Чем отличается "Восточное партнерство"? Может быть, следует просто страны, которые пока не попадают в Евросоюз, тоже объединить в какую-то специальную структуру — "Организацию черноморского экономического сотрудничества", новую "Вышеградскую тройку", "Киевскую четверку", "Минскую двойку" и т. д.?
— Вы упомянули целый ряд организаций, форматов, в которых Украина уже принимает участие, и я думаю, это можно только приветствовать. Что касается Средиземноморского союза, то 13 июля этого года, накануне нашего национального праздника, состоится саммит Европейского Союза с участием стран Средиземноморского бассейна. Что немаловажно, Европа в лице ЕС поддерживает со странами арабского, мусульманского мира довольно хорошие и продолжительные отношения. Для нас это объективная необходимость, ведь известны наши проблемы с нелегальной миграцией. Поэтому мы считаем необходимым диалог со всеми странами Средиземноморского бассейна. В последние месяцы ЕС уделял также особое внимание Балканскому региону. Он может поступать так же и по отношению к Восточной Европе. Способность к гибкости и воображение являются нашими сильными сторонами.
Францию после саммита в Бухаресте и отказа Украине в ПДЧ назвали одной из "обидчиц Украины". Могли бы вы сейчас, по прошествии времени, подтвердить или по-новому обозначить позицию Франции по поводу украинского стремления вступить в НАТО?
— Я не согласен с такой применяемой к Франции характеристикой, как "страна-обидчица Украины". Замечу следующее: мы уже долгое время сотрудничаем с Минобороны Украины — в разных форматах, на разных уровнях, между руководством генеральных штабов и другими структурами и подразделениями министерств Франции и Украины. Французский офицер высокого ранга работает в Украине и помогает готовить украинский персонал, который впоследствии участвует в миротворческих операциях либо в операциях, которые проводятся под эгидой ЕС в Косово, Боснии и Герцеговине, других странах. Еще один офицер занимается проблематикой модернизации украинских вооруженных сил с учетом перспективы присоединения Украины к Североатлантическому альянсу. Эти конкретные примеры, на мой взгляд, являются достаточной иллюстрацией позитивной атмосферы сотрудничества. По поводу процесса профессионализации украинских Вооруженных Сил можно лишь задаться вопросом, проходил ли этот процесс перехода к профессиональной армии в нормальных политических условиях? С необходимым финансированием при достаточных бюджетных возможностях? Возвращаясь к сути вашего вопроса, скажу: наша принципиальная позиция заключается в том, что Украина и ее народ должны иметь возможность свободно выбрать стратегическое направление своего развития и те модели организации своей безопасности, которые им кажутся наилучшими. И такова принципиальная позиция моего правительства, моего руководства в лице министра иностранных дел Бернара Кушнера, который подтвердил ее и во время недавнего визита в Москву. 18 января была подана совместная заявка, подписанная Президентом, премьером и главой Верховной Рады, о присоединении к ПДЧ. Обсуждался ли этот вопрос на уровне правительства, на уровне Верховной Рады? Заявка альянсом была получена и проанализирована нами с учетом всех этих аспектов.
И есть ли шанс, что эта позиция изменится к декабрю, когда снова соберутся министры иностранных дел стран — членов НАТО?
— Я думаю, до декабря еще много чего произойдет. В частности, 16—17 июня этого года в Киеве будет с визитом генеральный секретарь НАТО, которого будут сопровождать послы всех стран — членов НАТО, работающие в Брюсселе. Последний раз такого рода делегация приезжала где-то в октябре—ноябре 2005 года. Свою роль сыграют и перспективы нынешней коалиции, то, сможет ли она продержаться до декабря, поскольку это будет влиять на уровень стабильности, необходимый для принятия решений такого рода. Немаловажно, по моему мнению, и то, что украинское правительство значительно увеличило объем средств, которые идут на информационную кампанию относительно НАТО.
Согласны ли вы с тем, что многие утверждают: Украина не вступит в НАТО, пока на это не согласится Россия? И что мы должны учитывать позицию России при определении европейской стабильности?
— В любом случае это, само собой разумеется, нормально, что позиция России должна приниматься во внимание в таких вопросах. Ее существование на этом континенте является объективным фактом, как и существование Украины. Отвечу несколько иначе на этот вопрос. На днях я присутствовал на встрече, где украинский Президент и его коллеги обсуждали вопросы энергетической безопасности. Безусловно, Украина как страна-транзитер занимает и будет занимать в дальнейшем важное место на карте Европы. Но не принимать во внимание Россию невозможно. Представитель одной балканской страны выразил свою поддержку проектам диверсификации и создания транзитного коридора, с которым выступал Президент Украины. Но одновременно он высказался за то, чтобы Франция во время председательствования в ЕС вывела на новый уровень диалог с Россией по всем аспектам энергетической проблематики с тем, чтобы по-новому организовать наши отношения в этой сфере. Когда мы говорим о том, что Россия не должна вмешиваться в дела Украины и ее стратегические решения, то это позиция ясная, в ней нет никакой двусмысленности. Украина в рамках переговорного процесса о новом усиленном соглашении между Украиной и ЕС высказывает определенные пожелания по вопросам гарантирования безопасности. То есть в учете различных позиций я вижу просто прагматичный подход, в рамках которого должны приниматься во внимание взгляды и интересы всех стран, которые составляют европейское сообщество.
Вам известна судьба переговоров по углубленному соглашению о сотрудничестве "Украина—ЕС"? В сентябре во Франции пройдет саммит "Украина—ЕС": каков прогноз?
— Естественно, мы глубоко внедрены во все эти процессы, поскольку Франция будет председательствовать в ЕС после отличной работы, которую провела Словения в этом качестве. На днях в Киеве будет проходить "Тройка ЕС" в формате ЮВД (юстиция и внутренние дела). А 9 сентября на самом деле состоится саммит "Украина—ЕС". Как вам известно, в усиленном соглашении, в отношении которого сейчас ведутся переговоры, существует два важных полюса — политический и экономический. Экономическая составляющая сводится в основном к созданию зоны свободной торговли. Много говорилось о возможной продолжительности этого переговорного процесса. Некоторые надеются, что к концу 2009 года мы сможем его закончить. Я не знаю, на чем основываются такие предположения, мне кажется, что все будет длиться гораздо дольше, поскольку у Украины есть вполне естественное желание защитить свои экономические интересы. Что касается политической составляющей, то здесь речь идет о желании Украины, чтобы перед ней открылась и была зафиксирована перспектива европейского членства, обозначены визовая проблематика, гарантии безопасности и привлечение Украины к определенным форматам принятия решений, которые существуют в ЕС. В Европейском Союзе консенсус и компромисс, необходимый для достижения консенсуса, являются правилом: одним словом, я не могу дать прогноза.
Раз уж заговорили о стабильности, то не боитесь ли вы, что выходцы из, например, Алжира провозгласят какое-нибудь независимое государство на юге Франции или в пригородах Парижа, используя прецедент Косово?
— А я думал, что вы начнете говорить о сепаратизме на Корсике.
Об этом позже…
— В результате переговорного процесса по Косово мы были вынуждены принять решение, которое не всем кажется оптимальным. Всем прекрасно известно, какая была проделана работа, содержание и продолжительность переговоров, которые проходили под председательством Марти Ахтисаари, количество визитов в Белград высоких должностных лиц. Но есть объективная реальность — это взаимная враждебность косоваров и сербов. В то же время мы настаивали и настаиваем, что предоставление в такой форме независимости Косово никоим образом не должно рассматриваться как прецедент при решении других конфликтов, и я думаю, вам понятно, о какого рода конфликтах при этом идет речь.
В интервью нашей газете вполне вероятный премьер-министр Сербии Божидар Джелич заявил, что Сербия никогда не согласится на потерю Косово. Он сказал также о том, что палестинско-израильский конфликт длится уже 60 лет и что решение вопроса Косово может также занять больше времени. И он считает, что возможно вернуться к переговорному процессу на основании резолюции СБ ООН 1244. Как вы думаете, это возможно?
— Чтобы проводить переговоры, необходимо наличие двух участников. Всем известно, каким образом при правлении г-на Милошевича у Косово была отобрана автономия. Я не уверен, что нынешняя косовская власть расположена к возобновлению переговоров по этому вопросу. В то же время я согласен, что необходимо искать варианты разрешения ситуации в тех анклавах, в которых компактно проживает сербское население. Я не настолько хорошо осведомлен о последних предложениях, которые поступали из Белграда. Я могу сказать только, что последние выборы четко показали, что курс на европейскую интеграцию является в Сербии доминирующим. Вы упомянули 60-летний процесс переговоров по палестинско-израильской проблематике, но я искренне надеюсь, что поиски совместного формата сосуществования между Сербией и Косово не затянутся на такой длительный срок.
Теперь перейдем к Корсике и баскам. Готова ли Франция к тому, что не только Корсика, но, возможно, и баски на юге Франции взорвут ситуацию?
— Говоря о ситуации на Корсике, нужно отметить, что там имеет место стремление к тому, чтобы была признана и закреплена корсиканская идентичность. Это сводится к признанию языка, культуры и других элементов идентичности. В то же время насильственные формы выражения этой позиции исходят от совсем небольшой группировки, которая практикует подобные методы. Николя Саркози в бытность министром внутренних дел уделял значительное внимание проблеме Корсики. Он предложил проведение референдума, на котором ставился вопрос о расширении полномочий выборных органов Корсики. В ответ на это корсиканцы изъявили желание оставаться в строго республиканском формате наравне с другими региональными органами власти. Такого рода стремления — к сохранению своего языка, своих культурных традиций, уклада на своем местном уровне — существуют и среди баскского населения Франции. В Испании известны случаи террористических актов со стороны ЭТА, но во Франции, к счастью, таких прецедентов не было.
А что если в Квебеке опять пройдет референдум, и он провозгласит себя независимым государством?
— Мне кажется, этот вопрос уже утратил свою экстренную актуальность.
Что будет делать любая европейская страна, если часть эмигрантов и их потомков, имеющих местное гражданство, по примеру косоваров захотят создать свои автономии или независимые государства в местах своего компактного проживания?
— Ответом на ваш вопрос может служить многолетняя политика французского государства. С XIX века в отношении эмигрантов, прибывающих в нашу страну, применяется политика интеграции, цель которой — избегать подобных ситуаций. Франция стремится интегрировать этих граждан во французское общество и избежать существования замкнутых национальных общин. Когда в этой политике интеграции случаются сбои, как это было осенью 2005 года, это на самом деле является сигналом того, что что-то не так и политика требует корректировки. И мы ее корректируем.
Франция за последние 5—6 лет очень значительно увеличила свое культурное присутствие в Украине. Означает ли это, что вы и нас хотите принять в Международную организацию франкофонии, как, например, Молдову или Румынию?
— Знаете, мне было бы приятно, если бы кроме культурного присутствия вы упомянули и наше увеличивающееся присутствие в экономике. Не говоря уже о банковской сфере. Франция усиливает позиции также в агропромышленном комплексе, торговле. Такие крупные компании, как "Лафарж", представлены в Украине во всех аспектах своей деятельности — цементный завод, карьерные разработки, производство гипсокартонных плит. Но нам бы хотелось еще больше присутствовать, особенно в сельском хозяйстве. Мы убедили наше министерство сельского хозяйства в том, что Украина не является нашим конкурентом и что мы можем стать партнерами. Естественно, в каких-то моментах мы конкурируем: вы продаете свое зерно туда, куда могли бы продавать его мы. Но в общем и целом мы призваны быть партнерами. Что касается Международной организации франкофонии, то Украина уже является в ней наблюдателем. Мы с огромным удовольствием ежегодно организуем в Украине фестиваль "Французская весна". В этом нам помогают наши украинские партнеры. И здесь речь идет не столько о ваших Министерстве культуры или представителях местной власти, сколько о частных лицах, о тех людях, которые своей работой вносят вклад в развитие культурных связей между нашими странами, и в частности в творческое созидание.
Недавно украинское правительство в одностороннем порядке разорвало соглашение с американской компанией "Вэнко", которая занимается разработкой черноморского шельфа. Не боитесь ли вы, что политическая нестабильность в Украине приведет к переделу собственности, реприватизации и ухудшению инвестиционного климата?
— Я хотел бы сказать, что не стоит излишне политизировать подобные вопросы. В соответствующем договоре должно быть записано, что подобные вопросы решаются через Стокгольмский или другой арбитражный суд. Нужно ли, чтобы ваш СНБО занимался этой проблематикой? Нужно просто всем заявить: "Существует процедура арбитража, и я заранее заявляю о своем согласии с ее выводами". Потом суд вынесет свое решение и всем станет понятно, что в Украине существует возможность решения определенных конфликтов путем юридической процедуры. Нечто подобное произошло с проектом создания нового "Саркофага" в Чернобыле. Европейский банк реконструкции и развития, согласно своим внутренним процедурам, разрешил все конфликтные моменты, в результате чего в сентябре минувшего года пришли к подписанию контракта по строительству "Саркофага".
Беседовали Александр Сергий "Версии.com", Владимир Скачко
"Киевский телеграф"