Григол Катамадзе: «То, что украинская власть готова последовать примеру Грузии, только в ее пользу»

Господин посол, в Украине сменилась власть, но она не отказалась ни от кого из прежних своих партнеров, в том числе и от Грузии, отношения с которой при прежней власти были, скажем так, одним из суперприоритетов украинской внешней политики. Раньше эта политика была вдобавок скреплена личной дружбой между двумя президентами. Изменилось ли что-либо за этот год в украинско-грузинских отношениях?

Такой вопрос мне задают часто. Могу сказать так: и изменилось, и не изменилось. Не изменилось то, что, как и прежде, невзирая на смену власти, народы Грузии и Украины продолжают дружить, поддерживать и развивать партнерские отношения, сотрудничать в разных сферах. Изменилось, и я считаю, в лучшую сторону, то, что мы – наверное, впервые – вышли на более прагматичное сотрудничество. Что меня лично очень радует: в Украине к власти пришли прагматичные люди. Они очень хорошо умеют все просчитывать, в том числе и то, в чем состоят интересы государства, в какой именно плоскости, в каких именно областях стоит особо активизировать сотрудничество. Знаете, в начале 2010 года меня особенно часто спрашивали, почему украинское руководство так часто встречается с представителями Российской Федерации, тогда как с Грузией контакты практически отсутствуют. У меня на это был, я считаю, абсолютно логичный ответ: когда есть проблемы, нужно встречаться часто, когда проблем нет, нет и необходимости в частых встречах. Украине с Россией, одним из своих важнейших соседей, нужно было по-новому выстраивать взаимоотношения в современных условиях. И честно вам скажу, мы очень рады, что ей это удалось. Так же, впрочем, как и со всеми остальными государствами-партнерами. Грузия, кстати, очень внимательно наблюдает за внешнеполитической деятельностью Украины и с удовольствием брала бы с нее пример, в частности, в отношениях с Россией. Но, к великому сожалению, пока у нас не получается. Поскольку для выстраивания партнерских, взаимовыгодных, равноправных отношений с РФ мы предпринимаем какие-то шаги, а она нет. А здесь необходим диалог. Должно быть двустороннее движение, иначе ничего не получится.

Уточню: не влияют ли хорошие межличностные отношения, которые были между г-ном Ющенко и г-ном Саакашвили и которые не замечены между г-ном Саакашвили и г-ном Януковичем, на отношения двух стран?

Прежде всего, я хочу сказать, что личные взаимоотношения – добрые, хорошие – между Михаилом Саакашвили и Виктором Ющенко как были, так и остаются. Они никуда не денутся, потому что это их личные отношения. Кстати говоря, личные отношения Михаила Саакашвили с Леонидом Кучмой тоже остались прежними. Я думаю, что не открою большого секрета, если скажу, что Леонид Данилович Кучма после того, как закончил свою президентскую каденцию, в сентябре 2005 года был личным гостем президента Саакашвили. К великому сожалению, сорвался визит Леонида Макаровича Кравчука в Грузию летом прошлого года, но я очень рассчитываю на то, что этот визит состоится. Вообще, по моему мнению, хорошие личные связи между лидерами очень помогают в межгосударственных отношениях. И должен отметить, что президент Грузии Михаил Саакашвили и нынешний президент Украины Виктор Федорович Янукович тоже состоят в хороших дружеских отношениях. Первые контакты между ними состоялись, когда Виктор Федорович был еще в первый раз премьер-министром, потом встречи проходили еще неоднократно, в том числе когда действующий президент Украины был лидером крупной оппозиционной политической силы. После того, как в Украине пришла новая власть, главы наших государств встречались в основном на различных международных форумах.

И сколько было таких встреч?

Я не считал, но думаю, что за этот год 4-5 встреч было точно. Вы знаете, совсем недавно президент Саакашвили, встречаясь в Грузии с министром обороны Украины, высказал очень интересную мысль. Он сказал, что сейчас, хотя на высшем уровне нет особой активности, но происходит масса контактов на уровнях вице-премьеров, министров, заместителей министров, директоров департаментов, бизнеса. Сам за себя говорит факт увеличения торгового оборота за 2010 год на 38%. Это, конечно, и показатель выхода из кризиса в том числе. Но давайте будем откровенны: если власть не хочет сотрудничества, она найдет любые формы, чтобы ограничить его возможности для бизнеса, на межгосударственном уровне. И, по моему мнению, рост объема товарооборота в 2010 году свидетельствует о взаимной заинтересованности Украины и Грузии. И прежде всего, об интересе со стороны Украины к грузинским экономическим реалиям, поскольку украинский бизнес гораздо активнее в этом отношении. Пока еще речь не идет о крупных инвестициях в Грузию, но интерес к ней уже довольно явный.

При революционной «оранжевой» власти очень мало говорилось о том, что грузинский опыт – хорош: и в борьбе с коррупцией, и в улучшении инвестиционного климата, и в ведении бизнеса. Пришли, казалось бы, враги «цветных», но они не устают повторять: посмотрите на Грузию, почему у нас это невозможно? Нет ли здесь какого-то парадокса? Может, «оранжевые» потому и не хвалили Грузию, что у них так не получалось?

Нет тут никакого парадокса. Я, например, считаю, что это говорит только о силе украинской власти. И, знаете, если ставить в пример Германию, Великобританию, другие западноевропейские страны, то людям в Украине будет не так наглядно и понятно. Потому что эти страны очень долго шли к своему нынешнему уровню развития. Даже пример восточноевропейских стран не совсем подходит. И совсем другое дело – постсоветская страна, Грузия, которая была действительно чуть ли не полностью разрушена и в которую мало кто верил. И то, что украинская власть готова последовать примеру Грузии, говорит только в ее пользу. Мы не собираемся никому ничего навязывать, но вместе с тем мы открыты. И вы знаете, в наших отношениях я два раза был сильно поражен. Первый раз, когда в 2007 году узнал о том, что грузинский банк собирается купить банк в Украине. Для меня это был приятный шок: значит, у грузинского бизнеса действительно уже есть деньги. И второй – когда в Украине готовили целый ряд законопроектов, например, в строительной отрасли, приглашали грузинских специалистов и экспертов, чтобы перенять опыт Грузии.

То есть можно сказать, что успех Грузии в том, что он востребован и в Украине?

Я думаю, да. Вы знаете, ведь о том, что в Грузии реформы прошли успешно, говорят не только грузины, но очень многие независимые международные эксперты. И если бы украинская власть не говорила об этом, я думаю, это было бы неправильно, все равно ведь общество узнает. Но я хочу, пользуясь случаем, поблагодарить украинскую власть за то, что 2010 год можно с полным правом назвать «годом Грузии» в украинских медиа. Потому что все уважающие себя издания и телевизионные каналы хоть один раз, но коснулись темы Грузии и проведенных в ней реформ. И в этом контексте повторю: если бы украинская власть не хотела проводить реформы в своей стране и не была бы сильной, то, я думаю, ни одно из средств массовой информации, несмотря на свободу СМИ, не дало бы позитивной информации о грузинском опыте.

Скажите, пожалуйста, когда же состоится украинско-грузинская встреча на высшем уровне?

Вы знаете, я сейчас не готов дать ответ. Этот вопрос пока обсуждается. Хотя однозначно могу вам сказать, что в Грузии президент Украины – желанный гость. Может, это кому-то покажется преувеличением, но могу вас заверить: когда состоится визит президента Украины в нашу страну, ему будет оказан царский прием. Потому что Украина для Грузии – очень важная страна. Не хочется говорить шаблонными фразами, но для нас Украина действительно была, есть и будет очень важным стратегическим партнером. Для нас очень важно сотрудничество в каждой сфере жизнедеятельности. Мы сейчас ожидаем решения украинской стороны о том, кто возглавит межправительственную комиссию экономического сотрудничества. К великому сожалению, последнее – пятое – заседание межправительственной комиссии экономического сотрудничества между нашими странами, которую возглавляли премьер-министры, состоялось в феврале 2005 года. За шесть лет накопилось очень много вопросов, их нужно решать. Плюс в рамках заседания межправительственной комиссии стоит провести большой бизнес-форум с привлечением заинтересованных представителей бизнеса из Украины и Грузии. Это даст возможность дальше наращивать торгово-экономическое сотрудничество между нашими странами. Думаю, ошибаются те, кто оценивает возможности Грузии как торгово-экономического партнера с точки зрения ее размеров. Да, Грузия – маленькая страна. Но нельзя забывать, что она занимает очень интересное географическое положение, и через нее можно получить доступ на рынок не только Южного Кавказа, но и всего Центральноазиатского региона. И я в качестве посла стараюсь донести эту мысль до украинского бизнеса. Тем более что сейчас это становится особенно актуально, поскольку мы создаем в Черноморском регионе свободные индустриальные зоны, которые могут быть очень эффективно задействованы украинцами. В Поти, практически рядом с портом, мы создали свободную индустриальную зону на 300 гектаров, где можно строить склады, создавать свободные от налогов производства и экспортировать товары в третьи страны, либо импортировать в Грузию. Политическая элита должна дать бизнесу сигнал для активной деятельности, и таким сигналом станет именно проведение заседания комиссии по экономическому сотрудничеству.

А смысл?

Когда не проводятся заседания комиссии, понятно, у многих возникают ненужные вопросы. Я бы хотел, чтобы этих вопросов не было. По оценкам экспертов и по моему глубокому убеждению, если в докризисный период торговый оборот Украины и Грузии составил 1 млрд. долларов, то с учетом потенциала наших стран есть реальная возможность в ближайшие 3-4 года выйти на 1,5 млрд. и в дальнейшем – на 3-4 млрд. долларов. Вот и весь смысл.

Не рассматривается ли Украина хотя бы на уровне экспертов как возможный посредник в урегулировании грузинско-российских отношений? Это может получиться хотя бы с учетом того, что новая власть Украины смогла урегулировать украинско-российские двусторонние отношения и является более вхожей в Кремль…

Я могу сказать, что мы приветствуем любые усилия всех наших партнеров, которые смогут убедить Россию и ее политическое руководство начать переговорный процесс с Грузией. Вообще, даже после вторжения России на территорию Грузии, после кровопролитной войны мы не собирались предпринимать шаги по расторжению дипломатических отношений между нашими странами. Это произошло только после того, как Россия 26 августа в одностороннем порядке признала независимость грузинских территорий – Абхазии и Южной Осетии. После этого мы вынуждены были разорвать дипломатические отношения. Единственный формат сотрудничества, который остался, – это Женевские переговоры, которые, к великому сожалению, не дали конкретных результатов. Возвращаясь к августу 2008 года, могу напомнить: по условиям договора, подписанного 12 августа, под которым стоят подписи президентов Российской Федерации, Франции и Грузии, предусматривался вывод российских войск с территории Грузии, то есть восстановление статус-кво. И хочу сказать, что Россия не просто не выполняет взятые на себя обязательства, но и грубо нарушает другие соглашения, в том числе международные. Например, соглашение, принятое на Стамбульском саммите в 1999 году ОБСЕ о выводе российских баз с грузинской территории. Получается же все наоборот: идет наращивание военной мощи на территории Абхазии и Южной Осетии. Более того, даже в советский период Ахалгорский район не входил в Южноосетинскую автономную область. Сейчас этот Ахалгорский район вкупе с остальной территорией Южной Осетии занимают войска РФ, и на этой территории строят военные базы. Поэтому повторю: если кто-то из наших стран-партнеров будет помогать нам решать вопрос восстановления территориальной целостности Грузии, налаживать диалог с Российской Федерацией, мы это будем только приветствовать. И кстати, наш президент несколько раз на различных форумах заявлял о том, что Грузия готова без каких-либо предварительных условий садиться за стол переговоров с Россией.

Известно, что в России господствует такая точка зрения – пока нынешнее руководство Грузии у власти, никаких переговоров. Грузия согласна с такой постановкой вопроса?

Я хотел бы сперва добавить, что президент Саакашвили не просто устно декларировал намерения Грузии, но и написал соответствующие письма во все международные организации – ООН, ОБСЕ, НАТО, Совет Европы, Европарламент, а также президенту Соединенных Штатов, в которых подтвердил намерение Грузии не применять силу в решении проблемы восстановления своей территориальной целостности. В том числе, не использовать силу против оккупационных иностранных войск. И мы рассчитываем на такие же шаги со стороны Российской Федерации. Но вы абсолютно правы. Знаете, не совсем стыкуются два момента: российские политики декларируют уважительное отношение к грузинскому народу и в то же время отказываются вступать в диалог с руководством страны, которое избрано этим же народом. Честно говоря, я не знаю, какого момента «Ч» они ждут, когда и что должно произойти. Но думаю, что, конечно, было бы правильнее, если бы российские политики начали переговорный процесс с действующей властью, а не с оппозицией, которая ни сегодня, ни завтра ничего не будет решать в отношениях наших стран. Более того, я не знаю, есть ли в Грузии политические силы, на которые рассчитывает Российская Федерация и которые могут принять решение РФ о признании независимости Абхазии и Южной Осетии. Поэтому повторяю: было бы правильнее начать переговорный процесс. Но вместе с тем я понимаю, что до выборов в самой России вряд ли этот процесс начнется.

А как в Грузии обстоит дело с так называемой конституционной реформой, меняющей Грузию с президентской республики на парламентско-президентскую? Это, говорят, делают под Саакашвили, чтобы он, дескать, ушел с поста президента, возглавил правительство и уже не был зависим от временных каденций. Это правда, что вроде бы сама оппозиция подготовила проект такой Конституции?

Вспомните 2009 год, что творилось в Грузии: 4 месяца оппозиция пыталась парализовать страну. Не власть, а именно страну. Президент не мог попасть в свой офис, парламент и правительство не могли нормально работать. Тем не менее, пройдя через сложности 2007 года в общении власти и оппозиции, власть 4 месяца терпела все эти беспорядки. И вот тогда оппозиция заявила, что действующий президент Саакашвили узурпировал власть, что у него огромные полномочия, и что нужно изменить конституционные положения – в сторону расширения полномочий парламента и сужения полномочий президента. Тогда создали конституционную комиссию и практически отдали ее оппозиции. В комиссию вошли, кроме радикальной оппозиции, к которой принадлежит сегодня, как это ни странно, госпожа Нино Бурджанадзе, и другие оппозиционные силы, которые в течение полутора лет готовили изменения в Конституцию. И вот осенью 2010 года, после того, как конституционная комиссия подготовила эти изменения, Венецианская комиссия изучила и дала свои позитивные выводы, а парламент уже должен был принимать эти изменения, та же оппозиция вдруг начала говорить о том, что готовится сценарий «под президента Саакашвили». Вы знаете, мы так далеко можем зайти. Поэтому давайте будем откровенны: президентская форма правления с 2004 по 2013 год, когда нужно было проводить очень жесткие, в том числе непопулярные реформы, действительно оправдала себя. Сейчас еще до весны 2013 года, когда у нас пройдут президентские выборы, уйма времени. За два года еще очень много нужно сделать. И говорить сейчас о том, кто будет президентом, кто премьер-министром, пока очень рано. Самое главное, что эти конституционные изменения были приняты, но они вступают в силу только после президентских выборов 2013 года.

То есть фактически эта конституционная реформа уже принята?

Она принята и вступит в жизнь. Президент остается ключевой фигурой, верховным главнокомандующим, у него остаются полномочия, в том числе и распускать парламент. Но победившая парламентская коалиция будет формировать правительство. Конечно, очень часто задают вопрос, не будет ли каких-то сложностей между президентом, правительством и так далее? Я думаю, что не будет, потому что в конституции, в соответствующих законах, которые уже приняты и еще будут приниматься – о президенте, о правящей коалиции и так далее, – все очень четко прописано. Там не будет разночтений, из-за которых очень часто возникают проблемы

А чего Грузия ожидает от выборов 2012 года в России? Кто сейчас кажется ей предпочтительнее – Владимир Путин или Дмитрий Медведев?

Опять-таки не хочу говорить шаблонами, что это, мол, воля российского народа – кого изберут, тот и будет. Это правда. Но мы рассчитываем на то, что Россия, независимо от того, кто победит в ней на выборах, должна изменить свой подход к отношениям с Грузией. Россия должна повернуться лицом к своему соседу и попытаться найти общий язык. Ведь большой стране всегда легче сделать первые шаги. Хотя мы, несмотря на то, каким образом нас хотели поставить на колени, все равно делали шаги, пытаясь найти общий язык. Я все же думаю, что силовые методы, которые за последние 20 лет после того, как мы восстановили государственную независимость, использовала Россия по отношению к Грузии, исчерпаны. Все известные в мире силовые методы, какие только возможно было использовать, были испробованы на Грузии. Я позволю себе перечислить: это диверсии, это введение для единственной страны на постсоветском пространстве визового режима, это эмбарго, это прямое вооруженное вмешательство, война с Грузией и – как следствие – оккупация 20% всей территории. Я не знаю, что еще можно к этому арсеналу добавить. Но мы не озлобились. Мы не стали отбирать у россиян бизнес или ограничивать его, мы либерализировали визовый режим с Россией. Любой российский гражданин, приезжая в Грузию через официально существующие контрольно-пропускные пункты, свободно получает визу. В то время как для того, чтобы гражданин Грузии посетил Россию, ему нужны официальные приглашения прямых родственников. Более того, как делают многие европейские государства, мы освободили от виз граждан приграничных территорий.

Даже так?

Да. И, конечно, в России было очень много шума, якобы мы таким безвизовым режимом что-то там нарушаем. Но на самом деле Грузия сегодня стала очень интересной и привлекательной для тех, кто имеет большие материальные возможности. А сегодня на российском Северном Кавказе есть большие деньги, а девать-то их некуда. Куда им идти? В Москве их не особо-то и ждут. И когда деньги вкладываются в грузинскую экономику – мы это только приветствуем. Вообще, знаете, пружина не может всегда находиться в натянутом состоянии. Эти натянутые отношения между двумя странами невозможны. И я думаю, что российская политическая элита понимает это. Хотя уже допущены большие ошибки, которые очень сложно будет исправлять. Например, согласно социологическим опросам, в России из-за той политики, которая проводилась по отношению к нам, Грузию называют «врагом номер один», население уже даже не знает, что Грузия – христианская страна! Хотя, конечно, акцентировать на этом необязательно: да, Грузия преимущественно представлена христианами, но в ней живет и огромное количество мусульман, евреев и людей других национальностей и вероисповеданий, и на этой почве никогда не было конфликтов. Вот вы были в Грузии и, наверное, обратили внимание – в центре Тбилиси на 1 кв. км расположены храмы разных конфессий. И так было испокон веков.

Как лучше въезжать в Грузию? Правда ли, что возможны санкции с грузинской стороны, если попытаться въехать в Грузию со стороны Абхазии или Южной Осетии?

Коротко можно сказать так: да, правда. В Грузию нужно въезжать через официально установленные пункты пропуска. Чтобы было понятней, приведу пример: когда к вам приходят в гости, они звонят в двери – вы открываете. А если кто-то захочет залезть через окно, то вы будете адекватно реагировать. На контрольно-пропускном пункте на абхазском участке грузино-российской границы и на Рокском перевале нет грузинских пограничников, таможенников. Соответственно, пройдя через эти кордоны, человек, получается, нелегально въехал на территорию Грузии. Плюс к этому мы приняли закон об оккупированных территориях, и согласно этому закону, за нарушение границы предусмотрена уголовная ответственность. И пока не решена проблема территориальной целостности страны, будут санкции за переход границы.

А как можно вернуть Абхазию и Южную Осетию в состав Грузии?

Я много раз отвечал на этот вопрос: сделать так, чтобы им в Грузии было лучше, чем где-либо. И путем переговоров, на которых будет установлен их особый автономный статус в Грузии. Мы это и предлагаем. Плюс предпринимаем конкретные шаги. И не надо говорить, что Южная и Северная Осетии были всегда вместе. Тот же Рокский тоннель был открыт только в 1985 году, а до этого Осетии разделяла естественная граница – пять километров кавказских гор. К тому же, например, в конституции Грузии предусмотрена такая возможность: после того, как будет восстановлена территориальная целостность, планируется создание двухпалатного парламента, чтобы права автономии можно было отстаивать в законодательном органе страны. И есть реальный пример развития автономии в Грузии – это Аджария. Несмотря на то, что климатические условия в ней хуже, чем в Абхазии, за последние 4 года в нее вложено 4 млрд. дол. инвестиций. Пусть скажут сами абхазы, сколько тысяч или десятков тысяч долларов вложено в абхазскую экономику, даже той же Россией. Сегодня все прекрасно понимают, в том числе и российский бизнес, что очень опасно инвестировать в экономику Абхазии. Мы же создаем новый курорт мирового уровня в Анаклии, строим там гостиницы, яхт-клуб, дороги. Уже закончен бульвар, который дошел до Абхазии и будет продолжен там после восстановления территориальной целостности страны. Хочу еще отметить, что в Грузии происходит децентрализация власти. Мы не боимся разгружать столицу. Тбилиси уже будет развиваться и дальше, независимо от того, будут ли там присутствовать центральные органы власти. И, например, Конституционный суд уже несколько лет работает в Батуми. Со следующего года парламент полностью переместится в Кутаиси. Поэтому, думаю, и абхазский Сухуми может стать определенным центром грузинского государства.

Как чувствует себя так называемая непримиримая оппозиция, начиная с Бурджанадзе и заканчивая, скажем так, реликтовыми персонажами – Игорем Гиоргадзе, Асланом Абашидзе?

Ничего не могу сказать по поводу Аслана Ибрагимовича или г-на Гиоргадзе, потому что не знаю. Но вся остальная оппозиция в Грузии себя очень хорошо чувствует. И, наверное, хороший показатель, что многие ее представители приезжают в том числе в Украину, выступают в СМИ, говорят о том, что все происходящее в Грузии неправда, нереально, что Грузия – это полицейское государство, а на самом деле все реформы это только «потемкинские деревни». Знаете, несколько дней назад я был на открытой лекции министра иностранных дел Украины Константина Грищенко, и он рассказал очень много интересных вещей, а один из моментов касался оппозиции. Он сказал, что когда представители оппозиции, которые выезжают за пределы страны и выступают там с критикой государства, это значит, что они не могут убедить своего избирателя у себя дома и ищут арбитров за пределами страны. И я думаю, что для политиков самое главное – быть убедительными перед своим народом, перед своими избирателями. Чтобы избиратель был убежден в том, что говорит политик, и верил ему, и тогда он пойдет на выборы и проголосует за политика.

В Грузии так получается?

Самое главное, что власть в Грузии наконец-то научилась двум очень важным вещам. Первое – смена власти должна происходить цивилизованно. И второе – нельзя жить от выборов до выборов, активизируясь только в избирательную кампанию, нужно просто работать и показывать результаты своей работы людям. Вот исходя из этого, я думаю, у сегодняшней власти Грузии хорошие перспективы. Мне сложно сейчас сказать, как все будет, но я думаю, что сегодняшняя власть будет занимать очень серьезные позиции и после следующих парламентских выборах. В прошлом году прошли местные выборы, на результатах которых, в принципе, можно было убедиться, насколько необратим курс в стране на демократические преобразования, на дальнейшее усовершенствование. Впервые были прямые выборы мэра столицы. Прежняя власть очень долго боялась идти на этот шаг – прямые выборы мэра Тбилиси. И новой власти очень сложно было решиться, потому что страна у нас небольшая, из 4,5 млн. населения 1,5 млн. живет в столице, и избранный мэр столицы автоматически становится очень весомой фигурой. Тем не менее, мы пошли на этот шаг и получили в принципе неплохой результат. А в целом по стране самый большой процент, который набрал представитель оппозиции, был 20%. Согласитесь, это о многом говорит.

Беседовал Владимир СКАЧКО