Вы сделали вступление, и вы меня так напугали, что я подумал: что это такое Стоян вместе с Сухим вносит? Что он сотворил для трудящихся Украины? Ничего угрожающего в проекте Трудового кодекса нет. Трудовой кодекс направлен на защиту прежде всего трудовых и социальных интересов человека труда. Мы во время нашего разговора, я думаю, выясним это. Что касается возможности работать… По старому кодексу это и в 14 лет, 15, 16 лет. В принципе, эта норма где-то возобновлена в нашем проекте – в зависимости от условий труда.
Вы говорите, что я вас напугал. Есть первое сообщение: ”Статьи Трудового кодекса Украины предусматривают много новелл, которые ухудшают положение в сравнении с существующим. И сохраняет то негативное, что давно должно было быть изменено”.
Он, наверное, несколько зашорен теми наносными идеями Трудового кодекса. Зачем нужен новый Трудовой кодекс? Есть Трудовой кодекс 1971 года. Сейчас Украина единственная на постсоветском пространстве живет по этому советскому Трудовому кодексу. В нем очень много таких глупостей, которые нужно исправлять. Появилось такое понятие, как „человек наемного труда”, „работодатель”, „частная собственность”. Появились законы об оплате труда и многое другое. За времена независимости, за 20 лет наш комитет, в котором я немало времени работаю, и другие комитеты наработали целый ряд новых законов в сфере социально-трудовых отношений. Нашим заданием было это аккумулировать. Это свод новых законов. 9 лет мы работали над этим – он не раз отклонялся, первое чтение, второе чтение, и ВР пришлого созыва отложила его в архив. Но понимая важность человека труда, мы с Ярославом Сухим взяли на себя неблагодарную миссию, учитывая все замечания, все предложения, доработав его, внести на рассмотрение ВР и на рассмотрение общественности. Статья 131 проекта нового кодекса определяет, что нормальная продолжительность рабочего времени составляет 40 часов в неделю. Статья 137 указывает, что для работников устанавливается, как правило, 5-невная рабочая неделя с двумя выходными и одинаковой продолжительностью рабочего времени. Статья 139 определяет, что продолжительность ежедневной работы в пределах рабочей недели должна быть одинаковой и что это обязывает работодателя устанавливать равномерную рабочую неделю с 8-часовым рабочим днем. То есть 5-дневная рабочая неделя, 8 часов в день. Эту позицию мы перенесли практически слово в слово из старого кодекса. Что касается права работодателя что-то там вытворять, сейчас существует такая статья в старом Кодексе, что работодатель может издавать свои нормативные акты. Сегодня работодателю что-то не понравилось, и он издает нормативный акт: или продолжает срок работы, или продолжает условия, или еще какие-то новации вводит своим нормативным актом. Чтобы этого не было, в статье 13 законопроекта записано: ”нормативные акты работодателя не могут противоречить актам трудового законодательства, коллективным договорам, коллективному договору, а также учредительным документам”.
Кто это устанавливает?
Устанавливают вместе, и дается право контролировать это профсоюзам. Работодатель при разработке каких-то законодательных актов обязан согласовать это с профсоюзной организацией, которая существует на предприятии. Только по согласованию с профсоюзами может изменять. Бывают какие-то жизненные потребности изменять какие-то нормы труда или правила организации труда. Все это может быть, но это не означает, что если работодатель захотел, то и сделал. Эти нормативные акты не должны противоречить действующему законодательству. То есть если уже прописан 8-часовой рабочий день, то, пожалуйста, ничего не меняй. Ключевые принципиальные позиции, касающиеся защиты работника, работодатель не имеет права изменять. Это новация.
Известно, что норма об уменьшении рабочей недели до 48 часов установлена конвенцией Международной организации труда еще в 1919 году, но до сих пор не ратифицирована Украиной. Так это или не так, как пишет наш слушатель?
Все договоры Международной конвенции, которые касаются организации труда, Украиной ратифицированы. На сегодняшний день, когда мы разрабатывали этот проект, мы его направляли в Международную организацию труда – МОТ, где на равных представлены работодатели, профсоюзы и органы власти. Мы получили позитивное заключение. Но я бы был несправедлив, если бы не сказал, что этот закон также предусматривает определенные сверхурочные работы. Какие? В неделю можно в случае потребности увеличить на 4 часа в целом рабочую неделю. Не рабочий день, а неделю. Не больше 120 часов в год увеличение. И при этом увеличении работодатель обязан или предоставить дополнительный отпуск работнику, или оплатить двойной или тройной оклад. Поэтому мы также это предвидели. Например, хирург заканчивает смену, и остается час до конца рабочего дня. Привозят тяжелобольного или автомобильная авария. Он посмотрел и говорит: за этот час я его разрежу и посмотрю, что там будет, а зашью завтра. Не дай господи Боже! Человек сделает эту операцию – это дополнительная затрата времени, и поэтому эту затрату времени ему нужно будет потом засчитать или к отпуску или проплатить. Вахтенный метод труда. Есть такие потребности, где просто по договоренности с профсоюзами определяется продолжительность рабочего дня. Но мы предусмотрели, что может быть и сокращение рабочего дня и рабочей недели в случае потребности. При этом не уменьшается оплата труда человека, который работал не 8 часов, а 6.
Помня о том, что значительная часть украинской экономики – экономика частная, прислушаются ли руководители частных предприятий, особенно тех, где работают десятки тысяч, к рекомендациям пока еще не готового, не сформированного документа?
Я подготовил преимущества нового Трудового кодекса для человека труда. Что нового в Трудовом кодексе? Запрет дискриминации в сфере труда. Не может не брать на работу работодатель человека в зависимости от возраста, от состояния здоровья, инвалидности, подозрения или наличия заболевания СПИДом или каких-то семейных обстоятельств. Он обязан это сделать. Работодатель любой формы собственности. Предусмотрена обязанность Трудового договора в письменной форме. Сегодня это не обязательно. А теперь подписывается Трудовой договор между работодателем и человеком наемного труда. Это несет юридическую ответственность работодателя за то, что человек работает. За работниками, которые подписали договоры, определено право в разрывании их по собственному желанию. Сегодня не может разорвать трудовой договор работник. Мы даем право разрывать по собственной инициативе человеку труда, а не работодателю. В случае увольнения работников по инициативе работодателя последний должен получить от избирательного органа первичной профсоюзной организации разрешение на увольнение. То есть ты хочешь уволить работника, так получи разрешение первичной профсоюзной организации. А первичная профсоюзная организация в соответствии с законом о профсоюзах именно является защитником интереса человека труда. Устанавливаются правила относительно первоочередной выплаты заработной платы. Что происходит сейчас? Платят в фонды разные, в бюджеты и говорят: у меня на зарплату денег нет. Мы говорим: подожди, человек же отработал. И поэтому мы устанавливаем здесь – сначала рассчитайся с работниками, а потом уже в фонды плати. Предусмотрена повышенная оплата сверхурочных работ. Очень важные статьи 118, 286 – устанавливают гарантии при принятии на работу и запрет увольнять беременных женщин и женщин, которые имеют детей. Сейчас много ликвидируется предприятий, мы записали статью: при изменении формы работы на предприятии работодатель обязан в первую очередь взять тех же работников, которые там работали, если у них есть соответствующая квалификация. Это новации далеко не все, которые заложены в новом Трудовом кодексе.
Этот документ разрабатываете вы и Ярослав Сухой – представители фракции Партии регионов, а оппозиция принимает участие в работе комитета?
Совсем не так. Не разрабатываем мы. Я не хочу себе приписывать авторство не потому, что я потом боюсь ответственности, а потому, что с моей стороны было бы это нескромно. Еще 9 лет назад при содействии МОТ, общественных организаций, даже в том числе США была создана большая рабочая группа, куда вошли научные работники, профсоюзы, представители работодателей, представители власти, и они разработали проект. Мы с Сухим к нему никакого отношения не имели. Потом в соответствии с законодательной процедурой он был в нашем комитете, и когда он прошел первое чтение, тогда нашему комитету поручили его подготовить ко второму чтению. Было внесено 1240 предложений. Сам кодекс состоит из 9 книг – 436 статей. И когда начались инсинуации – увеличение рабочей недели, увольнение работника, – этот кодекс не был принят. Поэтому когда начала работать новая ВР, мы с Сухим решили, что нельзя, чтобы этот документ почил в бозе. Мы предложили и коллеге Павловскому, и Денисовой. Они откровенно нам сказали: кодекс нам нравится, но мы пока не будем у вас соавторами. Хотя они полностью его поддерживают, или в значительной части. Для того чтобы он был принят в парламенте, мы будем с Ярославом Сухим идти в каждую фракцию и репрезентовать его. На следующей неделе мы будем представлять этот проект общественности – профосоюзам, СМИ. Мы хотели бы, чтобы уже на этот раз не работали на корзину. Мы готовы к первому чтению, а потом мы будем получать замечания, предложения и готовить его ко второму чтению. Безусловно, без поддержки оппозиции этот документ не может быть принят в зале.
Если все будет идеально, ваши коллеги Андрей Павловский, Людмила Денисова воспримут вашу концепцию, когда приблизительно можно ожидать?
Парламент работает неэффективно. Поэтому считать, что быстро до нас дойдет очередь, не приходится. На осень, я думаю, мы выйдем на принятие Трудового кодекса в первом чтении.
Вы подробно перечислили, что в вашем с Ярославом Сухим проекте особенных ужасов нет – документ адаптирован под украинские реалии. Довелось слышать, что закладывается такая новая норма, как видеонаблюдение.
Уже сегодня действуют нормы закона о видеонаблюдении. Уже видеонаблюдение существует. Мы практически в этом Трудовом кодексе ничего нового не выдумываем – мы аккумулируем все то, что уже наработано в законах. Относительно видеонаблюдения. В магазинах есть? Есть. Вспомните караванского стрелка. Что бы там творилось, если бы не видеонаблюдение. Видеонаблюдение прежде всего нужно для защиты людей, которые там работают, и для защиты людей, которые посещают эти заведения. Возьмите банки. Мы же часто видим и слышим, что там происходит. Не будет видеонаблюдения ни в шахте, ни в мартеновском цеху, ни на поле и т.д. А там, где это нужно делать, во-первых, для защиты интересов людей, для защиты интересов работающих, а не для того, чтобы контролировать, красит женщина ногти или мужчина ковыряется в носу. А чего бояться видеонаблюдения? А мы, депутаты, все время находимся под видеонаблюдением. Мы спокойно это воспринимаем. Поэтому бояться видеонаблюдения не нужно. Видеонаблюдение это для защиты человека труда, который работает на этом рабочем месте, и защиты посетителей, которые идут в это заведение. Это нормальная процедура.
Возможно, ничего плохого, согласно вашим словам, нет, но вопрос, как добросовестный или недобросовестный работодатель распорядится компроматом.
Какой компромат? Если человек работает у станка, то не будет видеонаблюдения. Если человек продавец, и он наблюдает, обслуживает ли культурно покупателя. В то же время видеонаблюдение за порядком ничего плохого не имеет. В наш век, в век техники, я считаю, что это прогрессивный шаг.
И еще такая впечатляющая норма. Вроде бы человека без прививки не могут вообще принять на работу, и у него могут возникнуть серьезные проблемы.
Не только без прививки. На одной из передач работодатель говорит работнику: пройди медицинский осмотр. Требование справедливое. Или – у тебя есть прививка? Нет. Не хочешь пройти, тогда тебя не приму на работу. Говорят – дискриминация человека труда. Совсем недавно одна из работниц в детском саду была носителем туберкулеза в Одессе. Мы должны защитить или детей, или другие категории граждан от тех людей, которые больны. Медицинский осмотр, прививки – для людей, которые связаны с риском. Если человеку противопоказаны прививки с медицинской точки зрения, он приносит справку и может не проходить прививки и не проходить медосмотр, но этому человеку может быть предложено другое место работы, не связанное с людьми, которые рядом находятся.
Меня, например, чрезвычайно беспокоит изобретение Украины, когда ты заходишь в супермаркет и видишь открытый хлеб без целлофана – можно подойти прикоснуться и т.д.
Это мы зацепили несколько другую плоскость, которая не совсем касается Трудового кодекса, плоскость, которая связана действительно с этикой, с санитарными нормами. Разные люди, к сожалению, они могут сами не знать, что у них какие-то болезни. Это уже более широкий вопрос защиты прав потребителей, прав человека. А что касается прививок, привычек других, то это, безусловно, заложено в эту норму Трудового кодекса, исходя из практического опыта жизнедеятельности и работы в нашей стране.
Давайте посмотрим на ту часть вашего документа, он большой, которая предусматривает ответственность и наемного работника, и работодателя. Уголовная ответственность прописана?
Безусловно. Прописана прежде всего за нарушение техники безопасности. Профсоюзы по этому проекту имеют право анализировать технику безопасности.
Эта последняя смерть в детском санатории „Юность”, если бы действовал Трудовой кодекс, что бы было на выходе?
Нельзя связывать с Трудовым кодексом, что будет. А на выходе была бы уголовная ответственность. Ответственность мы поставили за задержку заработной платы и многое другое. А меры ответственности разные есть – возможность по инициативе профсоюзов разрывания трудового договора, выражение недоверия руководителю предприятия. Другое дело, что не всегда профсоюзы идут на такие формы. В частной собственности профсоюзы не всегда есть, и если они даже существуют, то часто боятся выражать недоверие работодателю, который является собственником предприятия. Но права на защиту работников они имеют на законодательном уровне.
Слушатель: Анатолий, Киев. Слушая сегодня Чечетова на радио, я объединяю вас и вашу фантазию. Чечетов так высказывался, как и вы, и вообще я не верю Партии регионов.
Это ваше право. Я не знаю, что вам говорил Чечетов. Я, как один из авторов законопроекта, когда мне задают вопрос, я сразу же читаю соответствующую статью Трудового кодекса. Можно закрывать глаза и дальше не воспринимать, но будет полный „беспредел”, который есть. А можно его принять и ввести европейские нормы отношений между работодателями и людьми наемного труда.
Слушатель: Михаил, Запорожье. Виктор Янукович в 2010 году на должности президента начал 21 реформу. В январе 2011 года Янукович заявил, что реформы разрушены саботажниками, а реформу Трудового кодекса Стояна и Сухого можно назвать преступной. Самое главное преступление – разрушение профсоюзной системы. Вторым преступлением для всех схем 12-часового рабочего дня, 6-дневной рабочей недели является приписка „по согласию работника или трудового коллектива”. Где публикации в СМИ для народа, где всенародное обсуждение специалистов и общественных организаций, где выводы международных организаций соответствующего профиля?
Я начну с последней части вопроса. Стоян и Сухой не могли этим Трудовым кодексом разрушить что-то, тем более профсоюзы. Он подан только месяц назад на обсуждение. У меня под руками выводы многоразовых заседаний комиссий Федерации профсоюзов Украины, которая внесла конкретные предложения, и мы их учитываем ко второму чтению. А в целом профсоюзы Украины поддерживают этот проект Трудового кодекса. Что касается обсуждения, первая такая передача – начало обсуждения. Потом будут обсуждения на уровне комитетов, дискуссии в профсоюзах, в Союзе работодателей. Мы обязательно учтем предложения СМИ. Что касается в целом реформ, то реформы не так просто идут. Здесь есть позитивы и негативы. Поэтому мы, представляя проект Трудового кодекса, очень бы хотели, чтобы мы действительно не ошиблись, чтобы мы учитывали все предложения. То, что вы говорили: 12 часов и т.д. – это глупости, которые все время подбрасывают. Я думаю, вы принадлежите к КПУ, которая хочет, чтобы и дальше работал кодекс советских времен. Относительно разъяснения в СМИ. Мы бы попросили „Голос Украины” напечатать, а кто будет читать, там же тысяча с лишним страниц – 9 книг и 436 статей. Не будут читать люди это. Поэтому нам нужно действительно идти на дискуссии, объяснять, специалистов послушать, институт у нас есть, который этим занимается, и выслушать их точку зрения. Что мы и делаем. Мы же не стремимся завтра его подавать и провести. Дай Бог, чтобы мы вышли на осень в первом чтении.
Очень важная чувствительная тема для многих украинцев: к сожалению, у нас реалии развиваются в том аспекте, это не секрет, что не уменьшается инвалидность. Как защищены в вашем проекте права инвалидов?
Права инвалидов уже защищены в отдельных законах, которые сегодня действуют. А там мы очень четко прописали, и еще раз хочу подчеркнуть, что не имеет права работодатель не взять на работу инвалида, если он может работать, у него есть та квалификация, специализация, которая позволяет именно на этом предприятии работать. А в ныне действующем законе у нас определен определенный процент мест, которые должен выделить работодатель инвалидам.
Что может быть, если он откажется?
У нас другого механизма нет, кроме как через суд требовать взять на работу.
Слушатель: Несколько интересных моментов здесь было. Первый интересный момент относительно личной гигиены. „Кто не моет руки с мылом, называется дебилом”. Что касается применения видеокамер в производственном процессе, как специалист хочу отметить, уважаемый гость, что в караванском деле видеокамеры никоим образом не препятствовали убийце сделать свое грязное дело. Охранная деятельность это особая наука, и, может, вы имели какое-то отношение к 5-му главному управлению КГБ СССР?
К сожалению, я не имею ни к 5-му, ни к 6-му управлению КГБ. Что касается видеокамер, так они и не предназначены для того, чтобы ловить убийц – они предназначены для того, чтобы следить за порядком. Что касается караванского стрелка. Только благодаря тому, что он был заснят на видеокамеру, его узнали и потом напечатали фото и потом его нашли.
«Мне кажется, не время сейчас давить работодателей. Они и так еле дышат. Если их еще и дальше давить, работы совсем не будет».
Я с вами вполне соглашаюсь. Потому что мы и говорим, что стараемся сблизить позиции работодателей и профсоюзов. Социальное партнерство и социальный диалог. Потому что действительно работодатель – человек, который организовывает работу, человек, который платит за работу, создает рабочие места. Мы должны дать возможность этому человеку нормально развивать бизнес. Если мы его обложим со всех сторон, то ему будет тяжело работать. Но, с другой стороны, мы должны защитить человека труда в сфере охраны труда, в сфере занятости, в сфере нормальной оплаты труда. Это функция профсоюзов. Поэтому мы и сбалансировали позиции работодателей и профсоюзов. Нелегко было, но мы их сблизили почти максимально.
Что будет дальше?
А дальше будет таким образом: мы достойно его представим обществу, получим поддержку со стороны работодателей, со стороны профсоюзов, со стороны трудовых коллективов и внесем в парламент и будем настаивать в первом чтении. И я вам гарантирую, что этот Трудовой кодекс будет принят.