Лавринович: "Действующую Конституцию нельзя признать неконституционной"

Все перипетии противостояния внутри украинской власти в интервью "Киевскому телеграфу" согласился прокомментировать министр юстиции Украины Александр Лавринович.

Александр Владимирович, в контексте противостояния между тремя ветвями власти, что означает с юридической и с политической точки зрения ветирование президентом бюджета и какой есть правовой выход, из этой, как сегодня кажется, безвыходной ситуации, когда ни Президент, ни Кабмин не готовы идти на уступки?

Во-первых, я бы хотел сказать, что, наверное, не совсем корректно говорить о противостоянии между тремя ветвями власти. Поскольку тут есть в определенной степени, скажем, недоразумение между Президентом Украины, который находится вне всех ветвей власти, над ними и частично внутри них, и высшим органом в системе органов исполнительной власти – Кабинетом министров, который в свою очередь пребывает в полной гармонии со второй ветвью власти – парламентом Украины. Что касается вопроса по бюджету, то вето кажется беспрецедентной вещью. Я помню случай в украинской истории, когда речь шла о ветировании изменений в бюджет, но чтобы был ветирован государственный бюджет, то за время существования Украины я такого не припоминаю. То есть мы имеем прецедент, когда осуществлен политический шаг, который идет вразрез с общественными интересами. Потому что, я думаю, не найдется ни одного слоя населения или региона, который был бы счастлив от того, что не будет государственного бюджета и не будут реализовываться заложенные в нем программы. Потому что даже если просто продолжить финансирование в размере одной двенадцатой от норм бюджета прошлого года, то не хватит средств на многие позиции, которые касаются развития страны: и по отраслям, и по регионам, и по решению вопросов увеличения социальных стандартов, которые в бюджете заложены. Ведь все эти стандарты существенно увеличены. Поэтому и возникают вопросы относительно мотивов такого шага президента. И поэтому на заседании правительства было довольно странное предложение представителя президента в правительстве Арсения Яценюка. Он сказал: да не нужно никаких заявлений, давайте мы за два дня все уладим, все будет хорошо, проблема будет снята. Как можно за два дня уладить ситуацию, во-первых, процедурно? Что это означает: президент, что, передумал и отзовет свои замечания? Во-вторых, где можно найти какую-нибудь "Криворожсталь", которую нужно продать, чтобы выручить дополнительно 10 млрд. грн., чтобы профинансировать предложения президента? Понятно, что это не совсем, мягко говоря, обоснованная позиция.

И какой же выход?

Выход из этой ситуации существует в двух плоскостях. Первая – это не очень большая вероятность, что президент Украины на протяжении следующей недели или двух недель отзовет свои предложения, снимающие проблему, и подпишет этот закон о государственном бюджете. Второй вариант – это когда в парламенте 300 депутатов или больше с пониманием своей персональной ответственности перед 47 миллионами граждан возьмут на себя ответственность и проголосуют за преодоление вето. И тогда при любых обстоятельствах – подпишет или не подпишет президент – бюджет вступит в действие за подписью председателя парламента.

13 декабря сего года было заседание Кабмина, посвященное бюджету. Сказаны были очень разные слова. Премьер вообще сказал о невозможности каких-то компромиссов. Как бы вы охарактеризовали общие решения Кабмина относительно ситуации с бюджетом?

Кабмин не принимал решения относительно бюджета. Он, как политический орган, принял свое политическое заявление – как реакцию на действия главы государства по отношению к главному финансовому документу страны.

Суть этого заявления сводится к…?

…К тому, что таким шагом президент Украины поставил общество перед серьезными испытаниями, которым оно может подвергнуться из-за непродуманности шага главы государства.

А подали вы или не подали в Конституционный суд представление, чтобы тот дал толкование норме, имеет или не имеет президент право накладывать вето на бюджет? Какова судьба этого документа?

Он был подан в октябре в Конституционный суд. Понятно, что он натолкнулся на инерционный процесс в Конституционном суде. Более того, насколько я проинформирован, этот вопрос не числится среди первоочередных, которые должны рассматриваться в суде. Конечно, было бы проще, если бы такое толкование уже было, потому что есть основания говорить о возможности двойных толкований. С одной стороны, четко разделяются законы Украины: они идут отдельно, а бюджет – отдельно. С другой – есть 92 статья Конституции, где сказано, что государственный бюджет тоже устанавливается законом. Такая статья есть, поэтому существует и проблема. Есть вопросы, и никто, кроме Конституционного суда, на них не даст ответов.

Но КС не торопится…

Вы понимаете, у меня было ощущение, что может произойти то, что произошло. И жаль, что я немного поздновато об том подумал. Хотя все остальные представления, которые мы подали в первых числах сентября относительно контрассигнации, относительно ситуации с местными администрациями, так же лежат в суде. Есть проблема со скоростью получения ответа.

Ваша острожная оценка: такое поведение Конституционного суда – это политическое ожидание или это процедурная загруженность?

Знаете, я сейчас, может быть, чаще, чем раньше, позволяю себе больше, скажем так, резкие суждения. В данном случае я воздержусь. Поскольку я понимаю суть судебной работы, особенно, когда предметом судопроизводства являются нормы закона. И толкование Конституции тоже не очень простая вещь.

Есть еще общественная или социальная ответственность всех ветвей власти перед тем, как страна войдет в новый год – с бюджетом, без бюджета, с финансированием, без финансирования… Вы сами говорили о важности бюджета…

Я это очень хорошо понимаю, поэтому и инициировал такое представление. Понятно, что я полностью разделяю вашу точку зрения: все судьи Конституционного суда вместе с руководством страны несут ответственность перед украинским обществом.

Всякий раз, когда появляются такие проблемы, обязательно из ниоткуда появляется тема досрочных выборов. Хотя при этом уже все признают, что есть только три основания для роспуска парламента. Какие еще, на ваш взгляд, юридические основания можно найти?

Юридических оснований нет, найти их невозможно.

Но зачем же тогда объявляется политическая война, которая возбуждает все общество и может привести к кризису?

Если удастся создать ситуацию общественного кризиса, кризиса всего государственного управления, то начинается процесс, который и дает выход из сложившейся ситуации. А выход всегда в таких неординарных политико-правовых шагах: или вносятся изменения в Конституцию, или принимается новая Конституция, или какой-то новый правопорядок устанавливается. Напомню, скажем: после выборов 1994 года, избрания нового президента и нового состава парламента, ситуация обострилась из-за того, что не могли определить, кто в стране должен реально решать все текущие вопросы. В 1995 году, в июне, вопреки всем действующим на тот момент нормам, выход из кризиса нашелся в подписании Конституционного договора. И несмотря на то, что была действующая Конституция, вся страна жила по нему. Так вышли из того кризиса, потому что договорилась Верховная Рада в лице ее большинства и президент Украины. Так же выходили из кризиса в 1996-м, когда уже Конституция принималась. Так же – в 2004-м. То есть кризис или создается по объективным причинам, как, скажем, это было в 1995-м, или по субъективным, как это было в следующие разы. Но, кстати, чтобы проводить какие-то выборы, нужно, чтобы в бюджете были предусмотрены деньги. Потому что иначе откуда их взять? Их что, будет финансировать фонд меценатов?

В каком сейчас состоянии находится эта юридическо-правовая тягомотина по поводу увольнения Бориса Тарасюка? Вывод Минюста таков: Верховная Рада имеет право увольнять. Юридическая служба Секретариата Верховной Рады говорит, что все это должен решать опять-таки Конституционный суд. Это что, несогласованность в рамках антикризисной коалиции или между Минюстом и юридическим отделом Секретариата парламента, или тут есть еще какая-то политическая подоплека?

Есть такая книжка – Конституция Украины. Я прочитаю 12 пункт ее 85 статьи о полномочиях Верховной Рады: "Назначение по представлению Президента Украины Премьер-министра Украины, Министра обороны Украины, Министра иностранных дел Украины, назначение по представлению Премьер-министра Украины других членов Кабинета Министров Украины, главы Антимонопольного комитета Украины, главы Государственного комитета телевидения и радиовещания Украины, главы Фонда Государственного имущества Украины, увольнение указанных лиц с должностей, решение вопроса об отставке Премьер-министра Украины, членов Кабинета Министров Украины". Написано здесь, что увольнение министров каких-то производится "по представлению Президента"?

Ну, нет…

И можете прочитать следующий, 13-й пункт этой же статьи: "Назначение на должность и увольнение с должности по представлению Президента Украины главы Службы безопасности". Нужно ли давать толкование этому пункту? В нем четко написано, что к полномочиям Верховной Рады Украины относится и назначение, и увольнение главы СБУ по представлению президента. И тут нет никаких вариантов для разночтения, все ясно написано. А в предыдущем пункте об увольнении министров по представлению президента ничего не сказано. Для тех же, кто сомневается, есть пункт 13: о процедуре назначения и увольнения главы Службы безопасности. Тем, кто умеет читать, не нужно никакое юридическое образование, чтобы все понять.

Так зачем и кому тогда нужен политический кризис?

Кризис может быть нужен только тем, кто не получил властных полномочий, или тем, кто потерял их, – с целью приобретения таких полномочий или возвращения их. Тем, кто реально осуществляет властные полномочия, вы понимаете, нужен не кризис, а максимально стабильная ситуация для реализации своих полномочий и своих программных взглядов. Как ни странно, всему обществу тоже нужна стабильность и не нужен кризис. Потому что кризис для всех, кто имеет успешную жизнь в бизнесе или на государственной службе, или даже для тех, кто учится или находится на пенсии, – это всегда не просто потрясение, а вопрос, что будет с их благополучием, самочувствием, с их правами.

Но те, кому нужен кризис, в конечном итоге, зависят от Верховной Рады: соберется там 300 депутатов для преодоления вето президента или не соберется. Вы допускаете, что такое количество мандатов будет?

Я допускаю, что это вполне реально. В современной ситуации, когда я внимательно читаю и слушаю высказывания ключевых, скажем так, политических фигур, у меня создается впечатление, что у многих из них есть ощущение грани, которую не стоит преступать.

Могут ли сегодня юристы Украины из того или другого лагеря найти юридические основания для повторения 1994 года? Чтобы, когда противостояние войдет в клинч, разрубить его, как гордиев узел – досрочными выборами и парламента, и президента?

Если говорить как о теоретической модели, то это может быть реализовано внесением изменений в Конституцию. И в сугубо оперативном режиме это займет год. А, скажем, планирования нарастания кризисных явлений на такой длительный период не бывает. Это можно было в 1994 году, потому что тогда без определенного пиетета, но с пониманием относились к переходному статусу Конституции УССР, в которой были остановлены целые разделы, но которой все равно пользовались. Тем более что была договоренность: в течение года будет принята Конституция уже независимого Украинского государства. Поэтому говорить о том, чтобы юридически найти механизмы проведения досрочных выборов, не стоит В действующей Конституции четко определено: пять лет – срок полномочий народных депутатов Украины и президента Украины. Для того чтобы имели место досрочные выборы, нужно изменить эту конституционную норму или задействовать гипотетические механизмы. Например, когда президент добровольно напишет заявление, что он не хочет быть президентом. Или внезапно все депутаты, которые внесены в списки пяти партий, напишут заявления, что отказываются быть депутатами. Или те, кто являются депутатами, напишут заявления, что они также отказываются от своих мандатов и проголосуют за это, набрав 226 голосов. Теоретически это возможно, но я думаю, к политической жизни не имеет никакого отношения.

Нормальным людям, которые умеют читать, но не состоят в органах власти, абсолютно непонятно, что происходит – ползучий переворот, дестабилизация? Каждое явление имеет свою дефиницию. Вот с юридической точки зрения, что происходит сейчас в Украине?

С юридической точки зрения трудно говорить. Можно сказать о прогрессирующем, нарастающем правовом нигилизме в органах государственной власти в ярко очерченной форме, которая в Секретариате президента Украины перешла в хроническую.

Опять-таки, зачем, кому выгодно?

Я не думаю, что тут стоит искать одного человека, которому это выгодно. Можно, наверное, говорить только о круге лиц, которые считают, что удовлетворение своих корпоративных интересов является более важным, чем общественные интересы.

Как в таких условиях жить стране? И есть ли юридические основания для юридического определения такого поведения органов власти?

Вы знаете, есть границы того, что я могу себе позволить публично высказывать. Но, наверное, я могу сказать, что в данном случае мы можем наблюдать, как существующие два реальных центра влияния на исполнительную власть в стране находятся в ситуации несогласованности действий, и как идет "соревнование" президента Украины за должность премьер-министра.

А можно ли найти нормальные юридические основания, к которым нельзя придраться и которые позволят отменить сейчас конституционную реформу?

Достаточно просто взять общеправовые вещи: тут уже недостаточно просто уметь читать, а обязательно нужно прочитать учебники по праву. Так вот, когда речь идет о том, что если изменяется какой-то нормативный акт (инструкция, устав, постановление, закон), то тот акт, который вносит изменения, должен быть аналогичным. То есть в закон можно внести изменения только законом. Или другим актом, который на тот момент признан в стране таковым. В Украине такой период был, когда декреты Кабинета министров регулировали те же правовые отношения, что и законы, и изменения в декрет можно было внести законом, а декрет вносил изменения в закон. Но суть состоит в том, что если закон, который вносит изменения в другой действующий закон, принимается, то после вступления его в действие он прекращает свое существование. Потому что его нормы уже становятся нормами нового закона. И из общей теории права понятно, что ничего автоматически не происходит. Не может автоматически воссоздаться то, что было до изменений, если ты вдруг захотел эти изменения отменить. Ведь ты хочешь принять закон, которым изменения отменятся, а они уже отменены. То есть нужно заново принимать старый закон, и только так можно вернуть предыдущий текст. Другого варианта нет, других путей не существует. Поэтому когда речь идет об отмене тех норм, которые были приняты как изменения в Конституцию Украины, то нужно понимать: они уже стали "телом" Конституции в полном объеме с мая этого года. В соответствии с теми нормами, которые определяли время вступления в действие измененной Конституции. Все, с мая это единственный конституционный текст. Его можно изменить, можно даже полностью восстановить те нормы, которые были до 1 января 2006 года, но для этого нужно снова внести изменения в Конституцию. И правильно говорят, что законы могут изучаться на предмет конституционности процедуры их принятия. И такие законы в целом могут быть признаны неконституционным, если Конституционный суд установит, что, во-первых, они приняты не на сессии, а за ее пределами. Или, во-вторых, их приняли депутаты не персональным голосованием, а другим способом. Это может быть признано неконституционным. Но закон о внесении изменений в закон не может быть признан неконституционным, если уже вступили в действие эти изменения. Этот закон – имеется в виду об изменениях в Конституцию – мог быть признан неконституционным довольно длительный период. Он принят в 8 декабря 2004-го, и после того прошло больше года до вступления в действие его первой составной части – до 1 января 2006 года. На протяжении этого времени, пока он не был действующим, у Конституционного суда были все возможности и полномочия рассматривать его на предмет конституционности процедуры. И сама Конституция имела совсем другой текст, ее нормы действовали в редакции 28 июня 1996 года, а измененные статьи не были статьями Конституции, а оставались нормами отдельного закона. Начиная же с 1 января 2006 года, этот вопрос закрыт. Я даже не хочу себе представлять, что будет, если Конституционный суд начнет рассматривать вопрос конституционности процедуры принятия действующих норм Конституции. Я думаю, что тут уже можно будет говорить о серьезном кризисе в украинском управлении.

Но вас уже обвинили в том, что вы перебрали на себя полномочия Конституционного суда и толкуете нормы Конституции…

При наличии здравого смысла не всегда нужны толкования Конституционного суда. В конце концов, все страны, все общества живут по принципу, что существуют писанные и неписанные правила. И их придерживаются. Причем это касается как обычных граждан, так и государственных деятелей. И это является залогом успешного развития общества. И если вдруг возникает ситуация, когда что-то написано и написанное можно по-разному понимать, то для этого существуют органы, которые имеют право толковать. А если записано однозначно, то толковать нечего. Когда я читаю норму, где абсолютно четко сказано, что президент Украины назначает главу областной государственной администрации, то мне же в голову не приходит толковать это так, что и Верховная Рада может назначить. Достаточно просто здравого смысла и умения читать буквы, составлять их в слова и в предложения.

Кажется, что оппоненты правительства и антикризисной коалиции находятся в плену иллюзии: если они выйдут на досрочные выборы, то они обязательно победят, поскольку объединятся. Вы глубоко, изнутри, знаете проблемы национально-демократического лагеря. Возможно ли такое новое объединение до такой степени, чтобы они всех и вся победили?

Знаете, мой политический опыт свидетельствует о том, что как только начинаются активные разговоры об объединении, это означает, по крайней мере, означало до сегодняшнего дня, что в процессе объединения обязательно появятся дополнительные субъекты политической жизни, которые будут бороться друг с другом.

Тогда как вы относитесь к проектам создания новой национальной демократической патриотической силы?

Положительно отношусь ко всем попыткам сделать всем хорошо и максимально сконцентрировать в одной организационной форме тех, кто декларирует одинаковые политические цели.

Как сегодня продвигается реформа Минюста, например, попытки передать ему службу исполнения наказаний? Это нормальная текущая работа или опять-таки попытка загрузить Минюст собственными проблемами?

Я скажу, что это текущая работа. Я думаю, вам известно, что Украина осталась единственной европейской страной, в которой эта служба находится за рамками юстиции – во всех странах это уже решено. Это плановая работа, но мы ее не форсируем. Мы понимаем большую сложность обеспечения функционирования этой структуры, всех управленческих проблем, которые с этим связаны. Поэтому, я думаю, будем действовать шаг за шагом и находить понимание в парламенте и в правительстве. Но это уже не наше стремление, это логика общественного развития. Потому что создание отдельных органов, квази-министерств, которых пока что еще много существует в Украине, – это аномалия, такого быть не должно. Но все по-разному видят модели и сроки, когда и как это нужно выравнивать.

Возвращаясь немного назад, к созданию новых субъектов. Помнится, был начат очень полезный процесс санации украинских политических партий, которых было очень много. Хочется знать, учитывая ваше близкое с ними знакомство, насколько хватит "лучших из лучших", чтобы создать разветвленную политическую структуру, которая потом не попала бы под санацию?

Я бы сказал так: я сделал только первый шаг, а дальше как раз закончилось время моего пребывания в министерстве. Первый, очень простой шаг – мы инициировали принятие Верховным судом решений о прекращении деятельности тех партий, которые де-факто не существовали в Украине. То есть существовали, но в качестве, как максимум, одного человека, у которого было регистрационное свидетельство и печать. Поэтому вы могли видеть, что ни одного протеста по этому поводу нигде не было слышно. Дальше были следующие шаги, которые имели бы следствием прекращение деятельности тех, кто реально существует, но с таким количеством членов и с теми возможностями, которые не отвечают закону о политических партиях, то есть реально ни на что не влияют в государстве. Но это уже не было осуществлено. В целом я понимаю, что для страны не является большой проблемой, сколько в ней зарегистрировано политических партий. Проблема в том, сколько их есть реальных, и какая технология осуществления ими функций формирования государственной власти. У нас, я думаю, могли увидеть даже из последней кампании, политические партии иногда использовались просто как технологическое средство для того, чтобы партия превратилась в блок. Участие блоков в выборах – это один из способов введения в заблуждение избирателей. Потому что, с одной стороны, предлагается конкуренция компромиссных программ, если это реальный блок, а дальше, когда этот блок приходит в парламент, не было в истории ни одного случая, чтобы он не распался.

"Наша Украина" говорит, что они в блоке – беспрецедентные…

Беспрецедентные в том плане, что новый закон не дал возможности исчезнуть брэнду. Но даже если взять совокупность депутатов, которые пришли, и посмотреть сегодня на цвет флажков и на численность, то можно понять, что это просто нормативное искусственное сдерживание естественных процессов, которые происходят.

К БЮТ и "регионалам" это тоже относится?

К БЮТ в определенной степени. К "регионалам" это совершенно не относится, как совершенно не относится и к социалистам и коммунистам. Поскольку это партии, которые шли к избирателям как партии – со своими лидерами, своими программами, своими проблемами, своими недостатками, и их избирали такими, какие они есть. Я думаю, что то, о чем я прочитал – что появились предложения, чтобы партия "Батькивщина" начала называться БЮТ – это уже логично и правильно. Просто брэнд уже наработанный, он имеет право на жизнь как брэнд партии. И я думаю, что если сейчас спросить, какие партии объединились в Блок Юлии Тимошенко, мало кто скажет. Блок создали две партии – "Батькивщина" и Украинская социал-демократическая партия Василия Онопенко. Знаете такую мощную партию всеукраинскую? То есть проблема состоит в том, что это просто технология. Произошло так, что Блок Юлии Тимошенко знали, и она абсолютно правильно сделала – пошла на выборы с названием "Блок Юлии Тимошенко", а не с названием партии "Батькивщина", которая не прошла тот период раскрутки и завоевания рынка своим брэндом. И тут только один вопрос: это можно рассматривать как исключение. Но если взять за правило, что избирателей обманывать не нужно, то не нужно и такое вот создание блоков-однодневок, под выборы. Пускай партия называется БЮТ, это правильно. Можно взять другой конкретный пример. Раньше или сейчас "Наша Украина", которая создалась. Какие партии создавали "Нашу Украину"? Семь партий ее создали. Понятно, что основой стала партия "Народный Союз "Наша Украина", то есть то, что было административным потенциалом, основой верхушки, которую составила внепартийная группа "Разом". Поэтому, если мы посмотрим на выборы в других странах, то мы не найдем такого феномена, как блоки. Партии объединяются, обязательно, но после выборов. Для того чтобы создать коалицию в парламенте.

То есть, говоря о создании неких технологических проектов, вы таким образом отвечаете на вторую часть нашего вопроса – о технологии создания нового политического проекта под конкретных граждан, "лучших из лучших", "самых национальных", "самых патриотичных"?

Это может быть. Так же, как мы говорили о блоке. Для того чтобы подписать договор и был блок, нужны субъекты. Одна партия не может назвать себя блоком.

Сегодня говорят все, что настал беспредел судебной власти, который покрывается Верховным судом: мол, президент им благодарен за назначение президентом, и поэтому у нас суды делают что угодно, и районный суд может отменить должность президента. Есть ли какие-то юридические основания для таких утверждений? Не влекут ли они за собой окончательную дискредитацию судебной власти – независимой ветви, отдельной и т. д.?

Вы знаете, я думаю, что никто и ничто не может дискредитировать судебную власть, кроме действий отдельных судей. И то, что мы имеем такое стремительное падение доверия к суду как явлению в Украине, это проблемы судов. Сегодня говорить о доверии украинских граждан к суду уже можно только в прошедшем времени. Или как о желании, а не как о констатации факта. И то, что у нас уже немалое количество судей, которые являются абсолютно независимыми от закона, от совести и от здравого смысла, это факт. Конечно, не могу сказать, что абсолютно все судьи такие, но многие.

А какой есть из этого правовой выход? Кто должен осуществлять судебную реформу?

Это может быть сделано, и я надеюсь, что будет сделано парламентом. Путем принятия новых законов, которые должны изменить систему судоустройства, судебный процесс, в определенной мере статус судей и унормировать деятельность судейского самоуправления. Я, к большому сожалению, имею не очень приятный опыт общения с судейскими органами. Такими, как квалификационные комиссии судей. Когда я подавал представление о привлечении к уголовной ответственности отдельных судей за очевидные незаконные действия и когда видел следствие – уклонение от принятия решения или принятие решения о том, что, мол, ну, нарушил человек закон, но это так существенно, чтобы даже его наказывать, то пребывал в недоумении. Это факты из предыдущей моей жизни в министерстве.

А сейчас возможно в Украине разбить корпоративную солидарность судей?

Только через существенные изменения системы, которые можно сделать законом.

Существует корпоративная солидарность органов, имеющих отношение к системе юстиции и юридической защиты прав граждан, особенно на уровне небольших городов, областей. Они, как правило, знакомы, и в этой системе решаются многие вопросы. И простые граждане, которые пытаются пробиться, чтобы решить какие-то свои наболевшие вопросы, ничего сделать не могут. Это первый момент. А второй момент, как свидетельствует наш опыт общения с судьями, единственное, что может сделать судью более-менее независимым, его финансовое состояние. То есть чтобы человек находился на таком уровне, когда другие "выгодные предложения" его не интересуют. Эти два момента какими законами можно изменить?

Это возможно изменить, и только законами. Хотя, я думаю, вы понимаете, что сегодня, если говорить о судьях, а не о судебной системе в целом, то государство достаточно внимательно относится к их обеспечению. И уровень оплаты труда в судебной ветви власти практически по всем звеньям существенно превышает уровень оплаты труда в тех же звеньях в других органах власти. Существенно превышает. Даже если брать высший уровень – Верховный суд, Конституционный суд, то, если память не подводит, уровень зарплат там в три или четыре раза выше. И эти "разы" проектируются вниз – вплоть до района. Это сегодняшнее состояние дел. Я понимаю, чтобы чувствовать себя абсолютно независимым, возможно, нужны были бы еще более высокие цифры, но для реальной жизни в Украине они очень высоки… И даже не только для Украины: если говорить о зарплатах в высшем и среднем судейском звеньях, то цифры уже позволяют судьям жить без любых осложнений и в европейских странах. Наверное, зарплаты – это уже не главная причина недоверия к судам. Хотя я не против, чтобы они повышалось и дальше. Это будет еще больший страховой полис для того, чтобы принимать правильные и независимые решения. Но я вспоминаю, кстати, ситуацию, когда несколько лет назад с одним из глав областных администраций говорили о том, каким образом не совсем законно проводятся отдельные действия. Чтобы определенные люди могли получать неплохие дополнительные заработки, сказал он. И когда я спросил, можно ли это прекратить, если, скажем, заработную плату повысить в сто раз, то он ответил, что это не изменит ситуацию. Потому что "все остальное" все равно привлекательнее…

То есть кооперация судейских и правоохранителей существует

Вы понимаете, чтобы такие вещи делались, обязательно нужно, чтобы был "кооператив". И он существует реально. Три обязательных составляющих должно быть – судья, государственный исполнитель и заказчик, который обеспечивает стимулирование этих первых двоих. Плюс при необходимости, а она очень часто возникает, должны быть задействованы правоохранители. В отдельных случаях еще должны быть таможенники или налоговики.

А как разбивать эту цепочку? Что нужно делать, если столкнешься с этим? К кому идти? К министру юстиции?

Самое печальное в том, что такие действия делаются преимущественно на абсолютно законных основаниях, не нарушая ни одной нормы закона. И тут проблема вариантности украинских законов. А самая большая проблема, конечно, в правосознании и в ощущении своей ответственности перед людьми того, кто выносит судебное решение. Потому что начало идет с этого решения, без него же ничего не происходит. Ростки вырастают, их можно срезать, но если не забрать корни, то они будут вырастать постоянно.

Выборность судей вместо назначения и утверждения, как есть сегодня, может помочь в этой ситуации?

Сомневаюсь. Могут возникнуть другие проблемы. Это очень сложный вопрос. И выборность судей в разных странах пробовалась, в некоторых существует сейчас, но в большинстве в европейской практике – это проблема. В общем, то, что мы предлагаем и что не было реализовано из-за смены руководства в этой системе и в парламенте, – это предложить другую процедуру первого вступления судей в профессию. С тем, чтобы поставить квалификационные требования, проверить уровень их знаний. Сегодня много проблем возникает даже не из-за злого умысла, а из-за элементарного недостатка судейских знаний. Поэтому важно поставить первый заслон – на уровне определения реальных квалификационных экзаменов. А второй – это уже открытый конкурс на замещение вакантной должности судьи. Сегодня, как только вакансия в суде появилась, сразу есть один человек, который уже определен на это место, и он его просто занимает. И так во всех звеньях. Если обеспечить процедуру иным способом, то будет совсем другая картина. Ну, и дальше должна быть дисциплинарная ответственность. Не внутренние корпоративные органы судей, а те, кто уже не осуществляет судопроизводство, – судьи в отставке, возможно, представители других юридических профессий, которые могут дать квалифицированную оценку действиям судей. И, безусловно, возможность отбирать право чинить правосудие у тех, кто сознательно преступает закон.

Беседовали: Дмитрий Заборин, Владимир Скачко