После распада СССР Венгрия и независимая Украина учились жить и сотрудничать заново. И у них это получилось, может быть, и не так грандиозно и всеобъемлюще, как хотелось бы, но тем не менее без катаклизмов и споров. А главное — сохраняется перспектива улучшения двустороннего сотрудничества. Об этом журналистам «КТ» и рассказал Чрезвычайный и Полномочный Посол Венгрии в Украине Янош Тот.
Господин посол, ваш предшественник сказал, что Венгрия будет последней страной, которая введет визовый режим с Украиной. Но не получилось. Почему?
— На самом деле, все получилось. Ведь когда мой предшественник, поверенный в делах венгерского посольства в Украине, говорил об этом, он имел в виду новых членов Европейского Союза. Если помните, Словакия и Чешская Республика ввели визовый режим. Потом был договор о визах с Польшей. А что касается Венгрии, то она и была последней. Потому что по правилам Европейского Союза за шесть месяцев до вступления мы обязаны ввести визовый режим в отношении всех тех стран, с которыми ЕС имеет визовый режим. Мы подписали межправительственный договор и с 1 ноября 2003 года уже официально ввели визы. График мы выполнили. И я могу только согласиться с моим предшественником, он полностью прав.
Расскажите, пожалуйста, вкратце, каковы в настоящее время условия визового режима? Можно ли получить визу в Венгрию, как в Польшу, когда люди просто приходят и говорят о своем желании посетить страну или необходимо приглашение?
— Все, что касается правил, записано в соглашении, которое мы подписали 9 октября прошлого года. Я считаю, самое важное то, что все происходит в соответствии с правилами, но при этом с возможной гибкостью. За несколько месяцев, прошедших с введения визового режима с Украиной, по нашей статистике, количество людей, пересекающих границу, не изменилось. В течение этого времени консульский отдел в Киеве, генконсульство в Ужгороде и его филиал выдали почти 60 тысяч виз. По-моему, самое главное, что введение виз никак не повлияло на наши двусторонние отношения.
Многие, в том числе и ваши коллеги из бывших социалистических стран, говорили, что их вступление в ЕС не будет иметь негативных последствий для наших отношений. Но нужно заранее подумать над тем, чтобы перезаключить многие торгово-экономические соглашения и быть готовыми к новому режиму работы. Как вы считаете, повлияет на украинско-венгерские отношения вступление Венгрии в Евросоюз?
— Я абсолютно убежден в том, что вступление Венгрии в ЕС будет только положительно влиять на наши двусторонние отношения. Да и не только Венгрии, но и других новых членов Европейского Союза. Что касается торгово-экономических связей, то я бы сказал следующее: подготовка Венгрии к вступлению в ЕС — это длительный и трудоемкий процесс. Уже сейчас венгерская экономика более чем на 95% функционирует по принципам Евросоюза. А товарооборот между Украиной и Венгрией неизменно растет. К сожалению, я не могу привести точные цифры, но знаю, что на сегодняшний день он приближается к миллиарду долларов. Возможно, это не так уж и много. Но надо сказать, что он серьезно увеличился с того времени, как Украина обрела независимость. Недавно в тендере по приватизации крупнейшей металлургической компании Венгрии «Dunaferr», которая в 2002 году произвела 1,65 млн. тонн металлопродукции, выиграла корпорация «Индустриальный союз Донбасса» в консорциуме с Алчевским металлургическим комбинатом, швейцарской компанией «Duferco International Trading Holding Ltd.» и компанией «Kundax AG» из Лихтенштейна.
Наверное, с мая Венгрия будет работать по квотам, по тарифной политике, по нормам ЕС. Украина и Венгрия уже как-то подготовились к этому? Украинские и венгерские партнеры согласовывали новые условия работы? Или обе стороны думают, что все произойдет автоматически?
— Повторюсь, по моему глубокому убеждению, вступление венгерского государства в ЕС будет только положительно влиять на украинско-венгерские отношения. Но, как вы верно заметили, автоматически все произойти не может. Нужно подготовиться и провести колоссальную работу обеим сторонам. Перед нами открываются новые перспективы — межрегиональное трансграничное сотрудничество. Хотя, безусловно, могут возникнуть и новые проблемы, поскольку это довольно сложно. В настоящее время для подготовки перед переходом на качественно новый уровень торгово-экономических отношений проходят различные встречи бизнесменов и предпринимателей, проводятся ярмарки. В прошлом году в Луганске, например, прошли дни венгерской экономики и торговли. В сентябре в Киеве состоялась выставка-ярмарка высококачественных венгерских товаров. Сейчас идут переговоры о проведении украинской выставки в Венгрии нынешней весной. То есть определенная подготовка проводится.
Есть ли какие-то предварительные данные о том, когда Венгрия присоединится к Шенгенскому визовому режиму? Поляки, например, планируют в 2006-м. А у Венгрии есть какие-то конкретные сроки?
— Вы же понимаете, это зависит не только от желания Венгрии. Пока мы выдаем национальную визу, но надеюсь, со временем будем выдавать и шенгенскую. Все технические вопросы будут решены, я думаю, к 2006—2007 году.
Господин посол, а как Венгрия относится к проекту европейской Конституции, который обсуждают, но никак не могут утвердить? Не опасаются ли в вашей стране, что новая Конституция, если она будет принята, каким-то образом ущемит права Венгрии как небольшого государства в составе ЕС?
— Мне кажется, в вопросе содержится ваше личное мнение, с которым я совершенно несогласен. Во-первых, расширение ЕС, вступление в него десяти новых членов — это колоссальный шаг в процессе интеграции Европы. Естественно, он не может быть простым. Поэтому в том, что в декабре новая Конституция не была принята, я не вижу никакой непоправимой трагедии. Ведь нужно же учитывать интересы теперь уже 25 членов Евросоюза, а это нелегко. Самое главное, что процесс движется. А опасений у нас, в общем-то, никаких нет. И это не только официальная позиция посольства, но и мое личное мнение. Когда мы станем полноправным членом Европейского Союза, мы будем участвовать в подготовке и принятии всех решений в Брюсселе. Недавно один политик на вопрос журналиста дал очень хороший ответ. Он сказал: безусловно, в некоторой мере Венгрия теряет часть суверенитета при вступлении в ЕС, но при этом мы имеем возможность принимать активное участие в обсуждении и решении всех вопросов, касающихся нашего государства. Поэтому, я считаю, опасения, о которых вы говорите, совершенно беспочвенны.
А удовлетворяет ли Венгрию механизм принятия решений, который предполагается проектом Конституции? В том смысле, что странам-ветеранам ЕС, странам, большим по площади и населению, будет принадлежать больше голосов при решении вопросов, чем странам, меньшим по площади и населению? То есть эти страны смогут каким-то образом либо блокировать выгодное для себя решение, либо проталкивать какие-то полезные для себя законы. Вот, например, Польша не согласна с таким решением, новая страна, еще и не вступила, а уже не согласна и уже способствовала тому, чтобы Конституция не прошла. У Венгрии таких опасений нет?
— Вы знаете, один из основных принципов европейской интеграции — это принцип равноправия и солидарности. И он по-прежнему сохраняется. Поэтому я не боюсь, что как будущий член Евросоюза Венгрия не сможет выражать собственное мнение по каким-либо вопросам или оно не будет учитываться.
Недавно появилось сообщение о том, что бывший высокопоставленный чиновник, председатель Еврокомиссии Жак Делор сделал очень пессимистический прогноз. Он заявил о том, что через 10—15 лет ЕС может вообще распасться. Во многом как раз из-за вступления десяти новых стран, которые, по его мнению, не готовы к европейской интеграции. Как вы относитесь к этому?
— Во-первых, для демократии естественно, что при обсуждении какого-то важного вопроса приводятся различные мнения, аргументы и контраргументы, на основе которых выносится решение. Именно в силу этого демократия считается базовым принципом устройства общества. Во-вторых, процесс евроинтеграции уже идет. И в истории Евросоюза никогда раньше не происходило такого крупномасштабного расширения. А что касается степени готовности новых членов ЕС к вступлению, то вы, наверное, знаете, что в прошлом году проведено последнее мониторинговое исследование, в том числе и в Венгрии. Нам были сделаны замечания по четырем пунктам, и эти проблемы мы должны решить до вступления. Должен сказать, что, несмотря на различные подходы, главная тенденция все-таки — углубление евроинтеграции. А то, что возникают дискуссии, — скорее положительный момент. Поскольку окончательное решение будет лучше обосновано.
В 2001 году Венгрия приняла закон о статусе этнических венгров, проживающих за границей, и во время принятия этого закона были определенные конфликты с соседями, например, с Румынией. Полностью ли урегулирован этот вопрос? Не возникло ли при вступлении Венгрии в ЕС каких-то трудностей, связанных с нерешенными этническими проблемами?
— Этот вопрос на сегодняшний день полностью решен. Мы уже достигли договоренности и с Румынией, и со Словакией.
А с Украиной каких-то недоразумений на этот счет не было?
— В Украине живет около 150 тысяч венгров. Большая часть — в Закарпатской области. В свое время мы проводили двусторонние консультации, и они нам очень помогли. Я думаю, если бы возникли какие-нибудь проблемы, мы бы решили их общими усилиями. Вообще, Венгрия была первой страной, которая в 1991 году подписала с независимой Украиной декларацию о соблюдении и защите прав национальных меньшинств. С тех пор наши отношения активно развиваются, и если возникают какие-то разногласия, совместная комиссия, которая заседает дважды в год, их разрешает. В Венгрии, кстати, тоже с большим уважением относятся к живущим у нас украинцам. Их около пяти тысяч и у них даже есть Национальная ассоциация украинцев. В прошлом году правительство Венгрии даже выделило им 100 миллионов форинтов, чтобы они купили новый дом для своего центра. Шесть лет назад, когда президент Украины посетил с официальным визитом Венгрию, только в двух институтах были кафедры украинистики, сейчас их уже шесть. В 2002 году в будапештском институте филологии и права открылся факультет украинистики. Мы поддерживаем культурные отношения между нашими народами. Ежегодно в Венгрию приезжают украинские художественные коллективы. В прошлом году, например, был ансамбль Вирского. А в этом году мы ожидаем филармонический оркестр из Одессы.
В то время как у Украины периодически возникают споры с соседями, Венгрия демонстрирует миролюбие и удивительную межнациональную толерантность. И это притом, что венгры были второй имперской нацией в Австро-Венгерской империи меньше ста лет назад. Некоторые народы так и не могут смириться с тем, что не могут доминировать, а венгры смирились. В чем причина? Это венгерский менталитет, спокойный толерантный национальный характер?
— Ну, что касается отношений Украины с соседями, то я бы не комментировал эти вопросы. А вообще, толерантности и взаимному уважению нужно учиться, они не возникают сами по себе. Это, можно сказать, процесс. И, слава Богу, мы пришли к пониманию того, что если мы хотим уважения от других, нужно научиться самим уважать людей других национальностей. Когда-то наш основатель Святой Стефан сказал, что многонациональное, поликультурное, многоконфессиональное общество — самое крепкое. Только нужно уважать друг друга. Так что, наверное, можно сказать, что фундамент нашей толерантности был заложен еще Святым Стефаном. Хотя после него, в течение примерно тысячи лет, в нашей истории были и печальные события. Но мы все-таки пришли к тому, что взаимное уважение — это основа мирной жизни. И теперь имеем полное моральное право рассчитывать на уважение и к нашему народу.
В 1956 году прошлого века именно войска Киевского военного округа первыми вошли в Будапешт, потопили в крови венгерскую революцию. Как решается этот комплекс вопросов — исторической памяти, обиды, какого-то психологического дискомфорта при общении с бывшими советскими людьми? Венгрия это преодолевает или что-то еще осталось? Нет ли обиды непосредственно на Украину, на украинцев?
— Да, должен сказать, что подавление освободительной революции 1956 года стало очень печальной страницей в современной истории нашей страны. Но, несмотря на то, чего нам это стоило, сегодня в Венгрии вы не почувствуете ничего такого, о чем вы говорите. Люди ведь знают и понимают, что те события были следствием определенной политики. Солдат ведь не спрашивали, когда призывали в армию и посылали в другое государство. Они не виноваты, а скорее наоборот — жертвы. Недавно я читал воспоминания одного солдата, который служил в ГДР в 50-х годах. Я лично не знал о том, что во время берлинского восстания против жестокого сталинского режима некоторые солдаты советской армии отказывались выполнить приказ командования. Представьте этих обычных людей в мундирах советских солдат через несколько лет после Второй мировой войны, которые отказываются стрелять в безоружных немцев. За это их, к сожалению, расстреляли…
Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу, я бы хотел сказать: наше общество — достаточно зрелое для того, чтобы суметь разобраться в некоторых вещах. Другое дело, что это были, конечно, тяжелые дни, трагедии во многих семьях, невинные жертвы. Кроме того, около 200 тысяч венгров после этого эмигрировали из страны, особенно много молодежи. Но все равно, жестокая диктаторская политика сталинизма не имеет никакого отношения к простым советским солдатам — русским, украинцам, казахам… Мне тогда было десять лет, я уже кое-что видел и понимал. Когда вошли первые советские отряды, солдаты даже не знали, где они находятся. Тогда как раз начался суэцкий кризис, и некоторые подразделения были подготовлены, чтобы оказывать помощь в том регионе.
Нам рассказывали, например, что в Словакии эмигранты поверили в то, что Словакия уже никогда не вернется в социализм. И очень много бывших эмигрантов, в том числе молодых людей, специалистов, получивших западное образование, западный опыт, вернулись в страну своих предков, заняли там какие-то должности, живут и работают на благо новой страны. В Венгрии такой процесс происходит?
— Как вам сказать: есть, конечно, люди, которые все эти сорок лет тосковали по родине. Но ведь очень трудно почти через полвека начинать новую жизнь, пусть даже и в родной стране. Хотя многие возвращаются. Но чаще люди просто приезжают несколько раз в году. Какую-то общую тенденцию проследить трудно. Многое зависит от массы субъективных факторов — от ваших эмоций, от того, кто ждет вас в Венгрии. Одно дело, когда не осталось ни друзей, ни родственников. И другое дело, если вас ждет первая любовь, друзья по школе, по институту. Есть и предприниматели, которые вложили свои капиталы в экономику Венгрии. Много разных примеров.
А какова динамика туристических потоков из Венгрии в Украину? Привлекательна ли Украина для организованного туризма? Каков имидж нашей страны в Венгрии? Только ли украинцы ездят на Балатон, или еще и венгры — в нашу страну?
— Очень важно, что мы сохранили некоторые связи с советских времен. Но раньше, сразу после обретения независимости Украиной, из Венгрии на Крымский полуостров было по два чартерных авиарейса в неделю. Сейчас, к сожалению, они отменены. Есть рейс Одесса—Будапешт, а в Крым нет. Хотя Украина — одна из красивейших стран Европы с массой исторических памятников и достопримечательностей. Как я уже говорил, ничего само собой не делается. Чтобы в Украину ехало больше туристов из Венгрии, украинская сторона должна быть более активной. В Венгрии ежегодно проводится туристическая ярмарка, на которую приезжают представители туристического бизнеса не только европейских стран, но и с других континентов. Пожалуйста, приезжайте, покажите ваши возможности, представьте свои проекты. У вас есть свои лыжные курорты в Закарпатье, можно прекрасно отдохнуть в Крыму, в Трускавце, совершить круиз по Днепру. У вас масса курортных мест в стране. Но это должно быть что-то особенное, потому что если вы будете предлагать то же, что и все, это мало кого заинтересует. А мы открыты, остальное — ваша задача.
Вопрос личного характера. У вас богатый дипломатический опыт. Были ли в какой-то из стран тяжелые моменты принятия решения, когда все зависело только от вас?
— На дипломатической службе я уже больше тридцати лет. Да, наверное, это богатый опыт. Знаете, у каждого человека есть и приятные моменты в жизни, есть и тяжелые. Я тоже попадал в разные ситуации. Но, если честно, сейчас ничего особенного или трагического вспомнить не могу. Я хотел бы сказать одно: самое трудное, когда вы за границей, а ваши родные дома. Что-нибудь может случиться, ты переживаешь, звонишь без конца. Еще трудно, когда ты работаешь в соседней стране и недалеко от границы. Очень хочется съездить домой хотя бы на пару дней, отдохнуть.
Вы в Украине работаете первый раз?
— Да, первый. Я начинал дипломатическую службу в 70-х годах в Белграде. Три раза был в Латинской Америке, трижды в Югославии. Перед прибытием в Украину работал год в северо-западной части Боснии в рамках «Office of High Representative». А в Киеве до этого был три или четыре дня, когда замгоссекретаря нашего МИД подготовил официальный визит нашего премьер-министра в Украину. Но с того времени я помню, к сожалению, только гостиницу и аэропорт «Борисполь».
На этот раз уже как посол Венгрии в Украине я приехал в вашу страну в середине июня прошлого года. Верительные грамоты передал в июле. Значит, можно сказать, я новоиспеченный посол.
Тем не менее вы как-то познакомились с украинской жизнью, со вкусами украинцев. Что сопоставимо в Украине, например, с венгерским «Уникумом» или с венгерским токаем? Что вы здесь уже попробовали?
— Извините, но без ложной скромности я могу сказать, что ничего не сопоставимо. На самом деле, просто нельзя ставить в один ряд, например, «Уникум» с водкой. Но тут я ставлю запятую, а не точку. Ведь это не значит, что у вас нет своих очень качественных напитков. Например, водка «Президент» — одна из самых хороших. Водка с перцем — тоже отличная. Коньяк «Тиса» у вас очень высокого качества, да и другие коньяки тоже. Вообще, повторюсь, наши напитки нельзя сравнивать с вашими. Так же, как и украинскую кухню не стоит сравнивать с венгерской — ваш борщ с пампушками и наш гуляш. Каждое блюдо по-своему уникально.
Беседовали Елена Настюк, Александр Сергий, Владимир Скачко